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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

[Les chiffres] - Amplitude des défauts des appareils hifi

Message » 26 Aoû 2017 12:23

MickeyCam a écrit:...
en théorie, -5° voudrait dire que le signal sort avant d'être entré !
ce qui est impossible
....
Michel...

Meuh non c'est le circuit "boule de cristal" 8)
Blague à part, rien d'impossible: imagine un circuit RC monté en différenciateur. Il a bien ce comportement.
Dans une capa, le courant est bien en avance de 90° sur la tension et on ne viole aucune principe de causalité.
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Robert
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Robert64
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Message par Google » 26 Aoû 2017 12:23

 
 
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Message » 26 Aoû 2017 13:09

Le paradoxe s explique par le fait que la mesure decrit un régime permanent dont le début est très loin dans le passé. Le principe de causalité serait apparent dans le régime transitoire (au moment où tu allumes le dispositif, si on arrivait le mesurer). D ailleurs la phase de l impédance de l enceinte est parfois négative.
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Message » 26 Aoû 2017 14:18

Il ne faut pas confondre
- "la phase de l'impédance d'un hp"
-"la phase acoustique mesurée avec un microphone au point d'écoute".

Ces deux données s'appellent "phase" mais elles n'ont strictement RIEN a voir l'une vis à vis de l'autre, et n'ont strictement aucun lien en ce qui concerne ce qu'on ENTEND.

La premiére concerne un décalage de la tension par rapport à l'intensité, qui importe peu si l'ampli est suffisamment stable pour assurer une réponse homogène malgré les variations de phase de l'impédance du hp.Seul le résultat mesuré à la sortie du hp compte (amplitude, phase acoustique)

La seconde conditionne les RETARDS ou AVANCES du signal musical récupéré par nos oreilles, RETARDS ou AVANCES en millisecondes ou microsecondes qui varie en fonction de la fréquence. En pratique celà veut dire que les impulsions musicales qui devraient arriver simultanément à nos oreilles arrivent en réalité de façon décalée en temps seulon leur composition fréquentielle, ce qui fausse évidemment l'intégrité du message du fait qu'il est très largement déformé sur l'échelle des temps, et en pratique, détruit la qualité du message sur l'échelle des temps.

@candide= tout ceci est extremement simple dès qu'on a compris, et ne contient aucun paradoxe ni aucune possibilité d'interprétation complexe.
Je vous suggère de vous reporter a l'image d'une réponse de hp à un "échelon unité", et de comparer un système respectueux de la phase acoustique, à un système qui ne l'est pas. L'évidence saute aux yeux.
maxitonic
 
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Message » 26 Aoû 2017 14:30

[url][/url[url=http://www.zimagez.com/zimage/gaucheresponse.php][img[/url]

@Pio, j'espère que ce sera mieux visible.
A noter que la mesure est prise au point d'écoute, donc hors axe pour l'enceinte, a un angle d'environ 15

Noter aussi que la courbe de phase acoustique en vert intègre les erreurs de phase du lecteur CD, du dac, de l'ampli, du fait que les impulsions servant à la mesure sont gravées sur un CD.°
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Message » 26 Aoû 2017 14:45

Ah oui, c'est beaucoup mieux. Merci ! Je vais regarder ça.
Pio2001
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Message » 26 Aoû 2017 15:38

@maxitonic: tout à fait! J expliquais pourquoi la phase pouvait être négative puisque la question etait posee. Et merci pour avoir affirmé avec force le fait que la phase d impédance de l enceinte avait peu de rapport avec la réponse sonique. Ça me paraissait douteux, maintenant je sais que c est faux.
Candide2
 
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Message » 26 Aoû 2017 18:21

maxitonic a écrit:Il ne faut pas confondre
- "la phase de l'impédance d'un hp"
-"la phase acoustique mesurée avec un microphone au point d'écoute".

Ces deux données s'appellent "phase" mais elles n'ont strictement RIEN a voir l'une vis à vis de l'autre, et n'ont strictement aucun lien en ce qui concerne ce qu'on ENTEND.

La premiére concerne un décalage de la tension par rapport à l'intensité, qui importe peu si l'ampli est suffisamment stable pour assurer une réponse homogène malgré les variations de phase de l'impédance du <span class="skimlinks-unlinked">hp.Seul</span> le résultat mesuré à la sortie du hp compte (amplitude, phase acoustique)

La seconde conditionne les RETARDS ou AVANCES du signal musical récupéré par nos oreilles, RETARDS ou AVANCES en millisecondes ou microsecondes qui varie en fonction de la fréquence. En pratique celà veut dire que les impulsions musicales qui devraient arriver simultanément à nos oreilles arrivent en réalité de façon décalée en temps seulon leur composition fréquentielle, ce qui fausse évidemment l'intégrité du message du fait qu'il est très largement déformé sur l'échelle des temps, et en pratique, détruit la qualité du message sur l'échelle des temps.



Mince alors. :wtf:
Moi qui croyait bêtement que c'était le courant dans la bobine du Hp qui le faisait bouger la membrane.
Et que c'était ce mouvement de la membrane qui produisait un son.
T'es sûr qu'il n'y a strictement aucun lien ?
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Message » 26 Aoû 2017 18:41

Strictement AUCUN. Ce sont deux mesures complètement différentes et sans aucun lien, hélàs elles emploient le même "mot"...

Malheureusement en effet, la langue française ne dispose que d'un seul substantif pour dénommer un "écart angulaire", ce substantif c'est "phase" ou "phase angulaire" ou "angle de phase" pour être plus précis.

Dans le premier cas,(impédance hp), l'écart d'angle appelé "phase" concerne un écart entre deux grandeurs DIFFERENTES, la tension et le courant.

Alors que dans le deuxième cas,(phase acoustique) l'écart d'angle appelé "phase" aussi, concerne un écart entre la MEME grandeur,décalée temporellement selon la fréquence considérée, le signal acoustique récupéré par le microphone de mesure.
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Message » 26 Aoû 2017 18:53

On va la faire encore plus simple ....

D'après toi , il n'y a aucun lien entre le signal envoyé au hp et le son produit ? :zen:
carlos67
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Message » 26 Aoû 2017 18:54

Microphone de mesure qui a aussi sa courbe de phase tout comme l'entrée de la carte son....
Et avec les réflexions du son dans la pièce, la phase acoustique devient très difficile à mesurer correctement.
thierryvalk
 
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Message » 26 Aoû 2017 19:02

carlos67 a écrit:
maxitonic a écrit:Il ne faut pas confondre
- "la phase de l'impédance d'un hp"
-"la phase acoustique mesurée avec un microphone au point d'écoute".

Ces deux données s'appellent "phase" mais elles n'ont strictement RIEN a voir l'une vis à vis de l'autre, et n'ont strictement aucun lien en ce qui concerne ce qu'on ENTEND.

La premiére concerne un décalage de la tension par rapport à l'intensité, qui importe peu si l'ampli est suffisamment stable pour assurer une réponse homogène malgré les variations de phase de l'impédance du <span class="skimlinks-unlinked">hp.Seul</span> le résultat mesuré à la sortie du hp compte (amplitude, phase acoustique)

La seconde conditionne les RETARDS ou AVANCES du signal musical récupéré par nos oreilles, RETARDS ou AVANCES en millisecondes ou microsecondes qui varie en fonction de la fréquence. En pratique celà veut dire que les impulsions musicales qui devraient arriver simultanément à nos oreilles arrivent en réalité de façon décalée en temps seulon leur composition fréquentielle, ce qui fausse évidemment l'intégrité du message du fait qu'il est très largement déformé sur l'échelle des temps, et en pratique, détruit la qualité du message sur l'échelle des temps.



Mince alors. :wtf:
Moi qui croyait bêtement que c'était le courant dans la bobine du Hp qui le faisait bouger la membrane.
Et que c'était ce mouvement de la membrane qui produisait un son.
T'es sûr qu'il n'y a strictement aucun lien ?



:lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
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Message » 26 Aoû 2017 19:04

carlos67 a écrit:On va la faire encore plus simple ....

D'après toi , il n'y a aucun lien entre le signal envoyé au hp et le son produit ? :zen:



re :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
antisthene est demandé au parloir
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Message » 26 Aoû 2017 20:48

-
Dernière édition par Igor Kirkwood le 27 Aoû 2017 7:07, édité 3 fois.

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Message » 26 Aoû 2017 21:08

carlos67 a écrit:On va la faire encore plus simple ....

D'après toi , il n'y a aucun lien entre le signal envoyé au hp et le son produit ? :zen:


Il y a un lien mais il n est decrit par l impédance de l enceinte. La réponse en fréquence d une enceinte est heureusement moins torturée que l amplitude de l impédance. Ce qui vaut pour l amplitude vaut aussi pour la phase, selon ce que maxitonic nous a dit. Le paramètre directement lié au son est le courant dans les bobines des divers hp pas le courant en entree de l enceinte.
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Message » 26 Aoû 2017 22:44

La phase acoustique du signal sonore n'a strictement rien à voir avec le déphasage tension-courant de l'impédance d'un hp..
Ce sont deux choses complètement différentes. La confusion est à éviter,.

Le déphasage acoustique entraine des temps de retard (ou d'avance) fonction de la fréquence, temps qu'on a coutume d'appeler par ce nom barbare de"temps de propagation de groupe".

En matière de temps, à 1000hz, 1ms (un millième de seconde)de retard (ou d'avance) correspond évidemment à un cycle complet soit 360° de déphasage acoustique (retard ou avance), alors qu'à 100hz ,1ms correspond à 10 fois moins, soit 36° de déphasage acoustique, puisque le cycle complet dure un centième de seconde.

Pour répondre à Thierryvalk, les courbes d'étalonnage du microphone employé sont prises en compte dans le logiciel de mesure, pour annuler les écarts de celui ci en amplitude et phase.

Pour observer si un hp respecte la phase,de façon rapide, pragmatique, et sans faire de mesures complètes, il suffit de regarder sa réponse à un échelon unité: on voit immédiatement s'il ne reproduit qu'un échelon,résultat très bon, ou si les divers drivers sont décalés dans le temps, (ce qui est hélàs un cas plutot général).

Il est facile de comprendre que si la phase acoustique n'est pas respectée, la profondeur de scène sonore devient erratique, et peut aller, selon les cas, jusqu'à une bouillie sonore (de qualité mais sans profondeur perceptible) dans laquelle on ne peut plus rien différencier, ni en profondeur, ni précisément sur la largeur.

Igor fait CI DESSUS une erreur totale, il prend la courbe de déphasage tension-courant de l'impédance d'un hp pour la courbe de phase acoustique de l'enceinte !! ça n'a strictement rien à voir, aucun point commun.
La question de la phase acoustique est très simple une fois qu'on a compris comment ça se passe: il s'agit de RETARDS TEMPORELS, mais exprimés en angle trigonométrique.

A mon avis, l'avenir des enceintes acoustiques de nouvelle génération , c'est précisément des enceintes "cohérentes en temps" ("time coherent "pulse coherent "phase coherent" "phase linear" en anglais), qui reproduisent le plus parfaitement possible les temps d'arrivée des impulsions aux oreilles sans les décaler en fonction de la fréquence de façon désordonnée, et de ce fait reproduise beaucoup mieux la profondeur de scène sonore, et aussi l'image stéréo en largeur (qui se constitue par différence de phase acoustique entre les 2 enceintes)

OOOUUUFFF.. pardonnez moi mais je suppose il fallait préciser tout ça...
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