[Bla bla] L'exception confirme la règle

[alain_38]

Je suis septique...

de mieux en mieux.

[papinova]

Je suis comme le pinard, je me bonifie avec l'âge...

[ngc1976]

Bon je vais pas me plaindre, j'ai sciemment ouvert un sujet ambigu... et vous avez su rester courtois je vous en remercie. D'ailleurs excusez-moi d'avoir employé le mot "évidence", je me rends compte après coup que ça a un effet provocateur.

Bonjour à tous,

Pour certains dont je fais partie c'est une évidence: l'exception confirme la règle.

D'ailleurs si on admet que ceci est une règle en soi, elle peut donc impliquer au moins une exception: autrement dit existe-t-il au moins une règle sans exception? A priori oui, il est admis que tous les êtres humains meurent un jour. Et si on pousse le bouchon en personnifiant la mort, celle-ci serait alors la seule à échapper à cette règle, confirmant donc que celle-ci est bien une théorie valide sauf pour ce cas particulier.

J'aimerais comprendre le point de vue de ceux qui ne sont pas d'accord.

Si je suis ton raisonnement, cela signifie qu'une règle est valide que si un contre-exemple vient la confirmer ?

L'exception n'a jamais confirmé une règle. A la rigueur on peut dire qu'elle ne l'infirme pas obligatoirement mais pas qu'elle la confirme.

Ton exemple sur la mort ne tient pas. Il est abusif de considérer la mort comme un être humain. Evidemment si on distord la définition des mots on peut leur faire dire n'importe quoi.

Concernant la mort j'ai pourtant bien précisé "si on pousse le bouchon en personnifiant la mort"... C'est juste une supposition, en aucun cas une affirmation... J'aurais dû éviter (par contre je ne relève pas ta dernière phrase vu qu'elle n'a rien de constructif).

A priori aucune théorie n'est réellement vérifiable, car il faudrait la tester dans toutes les expériences réalisables qu'elle suscite. Si tu n'es pas d'accord, peut-être accorderas-tu plus de crédit à l'astrophysicien Aurélien Barrau.

N'oublions pas qu'il existe au moins une contradiction à la relativité générale: le fait que la sonde Voyager 1 continue d'accélérer (et non je ne parle pas de Pioneer qui décélère). Là encore ce n'est pas moi qui le dit: demandez à un spécialiste, en l'occurrence Jean-Pierre Luminet. Ce fait pour le moment inexpliqué est déterminé par le calcul à partir des ondes radios que cette sonde continue d'émettre.

Nous sommes face à une tendance typique de l'être humain, le besoin de tout comprendre, de tout "théoriser", une arrogance empirique qui suppose que l'Homme sera un jour capable de tout expliquer, alors qu'il appréhende l'Univers uniquement à l'aide de ses sens limités et de ses raisonnements qui le sont aussi. Cela suppose également qu'il puisse exister une théorie ultime, sans contre-exemple, ce qui est présomptueux (on n'en sait franchement rien) et surtout fait fi de l'anomalie.

Pourtant l'anomalie est envisagée dans tout système relativement complexe. La nature en est pleine, il suffit de considérer le cas des nouveaux-nés par exemple, alors que la majorité en est exempte et se porte bien.

Prenons le cas d'un supercalculateur: bien que construit selon des théories solides, leurs utilisateurs savent, mais par l'expérience uniquement, que des anomalies vont se produire tôt ou tard. Au point qu'ils préfèrent en provoquer régulièrement et intervenir avant qu'elles atteignent des proportions telles que le système devienne trop difficile à réparer. Or, si on met ces anomalies - ces exceptions - de côté, le système fonctionne correctement. Mais il est illusoire d'espérer concevoir un système sans anomalie (systémique) dès lors qu'il atteint un certain niveau de complexité. Pourquoi s'acharner? Il y aura toujours un grain de sable au bout d'un moment. De fait tant que ces exceptions restent négligeables, on peut considérer la théorie correspondante comme valide.

Moi je pense que toute régle peut subir une distortion ! ca s'apelle l'effet Girard.
Le birbe.

Bien vu ^^

@SEM cf ma réponse à Snatcher

J'ai pas compris où est le souci avec "s'avère fausse" :/

C'est un peu comme dire "Descendre en haut, monter en bas, un nain géant, un obèse anorexique" etc etc

Tu voulais dire "se révèle fausse" je suppose .

Si tu préfères, mais "s'avérer" signifie aussi "se révéler": on peut aussi bien dire "s'avérer vrai" que "s'avérer faux". En fait c'est dans sa forme non-pronominale qu'"avérer" signifie uniquement "être vrai".


@papinova Arf non c'est moi, j'avais pas tilté, j'étais à fond sur mon sujet... Sorry j'ai fait mon gros bourrin

[ngc1976]

Et de plus: croire qu'il puisse exister une théorie ultime sans contre-exemple, c'est supposer que l'Univers est parfaitement agencé, en ordre. Pourtant c'est l'entropie qui règne...

[Scudabear]

"Il y a des patrons de gauche ... Il y a aussi des poissons volants, mais qui ne constituent pas la majorité du genre"

Remy

aaaaahhh...."Le Président" et la fameuse tirade de Jean Gabin à l'Assemblée Nationale ... Enorme

[papinova]

@papinova Arf non c'est moi, j'avais pas tilté, j'étais à fond sur mon sujet... Sorry j'ai fait mon gros bourrin

Mais non, tu étais sérieux et moi pas, c'est toute la différence, c'est pour ça que je suis rarement sérieux...

PS : il est toujours plus facile de ne pas être sérieux que de l'être...

[Robert64]

...
N'oublions pas qu'il existe au moins une contradiction à la relativité générale: le fait que la sonde Voyager 1 continue d'accélérer (et non je ne parle pas de Pioneer qui décélère). Là encore ce n'est pas moi qui le dit: demandez à un spécialiste, en l'occurrence Jean-Pierre Luminet. Ce fait pour le moment inexpliqué est déterminé par le calcul à partir des ondes radios que cette sonde continue d'émettre.
...

Juste sur ce point là :

Les sondes affectées sont les PIONEER, les VOYAGER, ULYSSE et GALILEO.
La valeur est d'environ -8e-8 cm/s2
L'effet n'est visible que lorsque les sondes ont une vitesse plutôt radiale
Ces anomalies de vitesse s'expliquent par l'accélération de l'expansion, que l'on attribue aujourd'hui à l'énergie noire.
A noter que si cette explication est la bonne, elle ne met pas en cause la relativité, l'accélération de l'expansion étant exprimée par la constante cosmologique. (Que Einstein avait rajoutée, puis supprimée et que les astrophysiciens modernes ont rétablie)
Laurent Nottale, autre astrophysicien, en propose une démonstration:

http://wwwusr.obspm.fr/~nottale/frnouvea.htm
Edit: ce lien ne marche pas. Je vais essayer de me procurer le document par une autre voie.
Re édit: au final, pas moyen: c'est sur le réseau de l'observatoire de Paris Meudon, et il y a un code d'accès.
A+

[ngc1976]

@papinova Arf non c'est moi, j'avais pas tilté, j'étais à fond sur mon sujet... Sorry j'ai fait mon gros bourrin

Mais non, tu étais sérieux et moi pas, c'est toute la différence, c'est pour ça que je suis rarement sérieux...

PS : il est toujours plus facile de ne pas être sérieux que de l'être...

Merci pour ton indulgence ^^ Le pire c'est que j'adore la déconne, mais des fois je passe complètement à côté

[ngc1976]

@Robert Sincèrement c'est une affirmation que j'ai entendue dans une interview de Jean-Pierre Luminet et un de ses confrères moins connus, suite à la question "Existe-t-il des contradictions à la relativité générale?" Mais je ne retrouve pas le lien :/

Les rares fois où j'en ai parlé on m'a sorti que je confondais avec Pioneer, d'où ma précision

[Robert64]

@Robert Sincèrement c'est une affirmation que j'ai entendue dans une interview de Jean-Pierre Luminet et un de ses confrères moins connus, suite à la question "Existe-t-il des contradictions à la relativité générale?" Mais je ne retrouve pas le lien :/

Les rares fois où j'en ai parlé on m'a sorti que je confondais avec Pioneer, d'où ma précision

Question: pourquoi n'as tu pas demandé par mail à JP Luminet ce qu'il voulait dire? En général, il répond.

Sans lire dans le marc de café, je cois savoir ce qu'il a voulu dire, enfin, je suppose.

Pour moi, les anomalies de vitesse peuvent s'expliquer par l'accélération de l'expansion de l'univers, établie il n'y a pas si longtemps. Et cette accélération est tout à fait en ligne avec la relativité générale via la constante cosmologique (à condition de bien choisir la valeur).

C'est au niveau de l'explication physique que ça coince, parce que cette expansion suppose "quelque chose" qui se comporte comme une gravitation répulsive qu'on a nommé "énergie noire"
En plus d'être répulsive cette "force" a d'autres propriétés exotiques, comme celle de rester constante, même quand la densité moyenne diminue, à cause de l'expansion.
Jusqu'ici, tout va bien.

Mais arrivent les emm...des quand on se pose la question de la nature de cette force. Pour beaucoup, ce serait l'expression de l'énergie quantique du vide. Pourquoi pas?
Et cette énergie, on peut la calculer de deux manières:

L'une à partir de la densité moyenne de matière et en appliquant E = mc², ce qui donne une première valeur conforme à la relativité.
L'autre à partir des équations de la méca quantique et qui donne une autre valeur, en ligne avec la MQ.

Le (tout) petit problème est qu'entre les deux valeurs, il y a un rapport de 10¹²⁰ ! Si!

Ce qui prouve si besoin est, que la relativité et la MQ ne sont pas compatibles, ce qui n'est pas un scoop.
Einstein avait écrit dès 1916: "la théorie quantique devra modifier non seulement l'électrodynamique de Maxwell, mais aussi la nouvelle théorie de la gravitation (la relativité générale) "
Donc tout le monde sait depuis le début que ces modèles ont des domaines de validité qui ne se recouvrent pas.

Ce qui jusqu'ici n'a pas (trop) posé de problème: la physique quantique marche bien pour l'infiniment petit et la relativité pour le reste, et chacun reste chez lui.
Mais le gros problème, c'est que maintenant on est en train de s'apercevoir que ces phénomènes infiniment petits ont une influence à très grande échelle (l'énergie noire). Donc ce bel accord vole en éclats.
Et il va falloir une modélisation quantique de la gravitation pour aller plus avant.

Je pense que c'est ça qu'avait en tête Luminet: "aujourd'hui des deux grandes théories de base, aucune n'explique complètement ce qu'on observe".
Déjà, ça ne marchait pas avec les trous noirs, quand on parlait de la "singularité centrale", une façon pudique de dire qu'on ne sait pas. Idem pour la singularité initiale du Big Bang.
Mais là , il va falloir faire quelque chose.
A+

[ngc1976]

@Robert Sincèrement c'est une affirmation que j'ai entendue dans une interview de Jean-Pierre Luminet et un de ses confrères moins connus, suite à la question "Existe-t-il des contradictions à la relativité générale?" Mais je ne retrouve pas le lien :/

Les rares fois où j'en ai parlé on m'a sorti que je confondais avec Pioneer, d'où ma précision

Question: pourquoi n'as tu pas demandé par mail à JP Luminet ce qu'il voulait dire? En général, il répond.


A+

Ben euuh honnêtement ça m'est pas venue à l'idée... J'imaginais que ces personnes avaient beaucoup à faire et j'aurais pas espéré qu'ils répondraient à un petit noob comme moi mais d'après ce que tu me dis je vais tenter

Pour le reste j'ai carrément pas le temps ce soir, et il y a de la substance... Je préfère prendre le temps d'y réfléchir et te répondrai un peu plus tard.

a+

[Analogeek]

Si tu préfères, mais "s'avérer" signifie aussi "se révéler": on peut aussi bien dire "s'avérer vrai" que "s'avérer faux".

en fait, ni l'un ni l'autre, mauvaise pioche.
"s'avérer" signifie "se révéler vrai". En disant "s'avérer vrai", tu fais un pléonasme, en disant "s'avérer faux", un contresens.
Tu peux par contre dire sans passer pour une buse "se révéler vrai", ou "se révéler faux".

[ngc1976]

Si tu préfères, mais "s'avérer" signifie aussi "se révéler": on peut aussi bien dire "s'avérer vrai" que "s'avérer faux".

en fait, ni l'un ni l'autre, mauvaise pioche.
"s'avérer" signifie "se révéler vrai". En disant "s'avérer vrai", tu fais un pléonasme, en disant "s'avérer faux", un contresens.
Tu peux par contre dire sans passer pour une buse "se révéler vrai", ou "se révéler faux".

Oui c'est surtout ça en fait, parce qu'entre temps j'ai bien vérifié de mon côté et "se reveler" et le deuxième sens de "s'avér..." Oh et pis merde Je dirai se révéler maintenant ^^

[Analogeek]

[ngc1976]

@Robert: Excuse-moi pour le temps de réponse, je suis actuellement sur un projet très chronophage, j'ai d'ailleurs décidé de passer moins de temps sur les forums.

J'aurais bien tenté une réponse détaillée, je vais donc la résumer en quelques mots, elle découle directement des conférences de David Elbaz. Il rapporte aussi les travaux de ses confrères dont certains évoquent des alternatives intéressantes, notamment: la gravité ne serait pas une interaction fondamentale mais un phénomène dit "émergeant" à partir d'une certaine échelle, impliquant donc un ensemble d'éléments pour qu'elle se manifeste. D'ailleurs la gravité n'a pas pu être mesurée sur des objets en dessous d'une certaine taille en raison d'effets quantiques, ainsi il n'est pas prouvé que la gravité agisse au niveau d'une particule. Apparemment on serait dans une illusion qui y ferait croire, mais en changeant de perspective, en considérant les effets de surface des horizons comme des ajustements de la gravité, il semblerait qu'il n'y ait plus besoin de faire appel à la matière noire. Autrement dit la gravité serait relative comme le temps et l'espace, et sa valeur changerait selon les horizons dans lesquels on se situe... ce serait pourquoi le soleil conserve sa position relative en dépit de sa vitesse apparente trop élevée. Autre point troublant, en considérant l'espace en deux dimensions au lieu de trois, les calculs thermodynamiques sur la gravité correspondent aux résultats de la relativité générale...

Mais là on s'éloigne du sujet: pourquoi Voyager 1 continue d'accélérer? Il est effectivement tentant d'invoquer l'accélération de l'expansion de l'Univers, mais a priori je suppose qu'ils auraient fourni cette explication dans l'interview si c'était le cas. Or la phrase qui a suivi fut: "personne ne sait pourquoi"

Je vais tâcher de prendre le temps d'écrire à JP Luminet comme tu me l'as suggéré