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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

L'excès de grave signature....de l'échec

Message » 29 Oct 2017 16:08

Gégémicro a écrit:Avis aux amateurs de basses profondes , abyssales mais aucunement résonantes ! Le grave est pour moi la plus grosse difficulté de la reproduction sonore dans une pièce habitable, cette partie du spectre est pourtant essentielle et conditionne considérablement l'ensemble de l'écoute !


L' Enregistrement d'instruments musicaux contenant du graves est aussi d' une grande difficulté pour l'Ingénieur du Son.
En particulier si l'enregistrement se réalise dans une Eglise, et avec des micros omnidirectionnels descendant à 20 Hz !

En fait, un excès de grave signe une Prise de Son ratée pour un Enregistrement et pour une Installation Haute Fidélité une coloration "épaisse" qui enlève tout réalisme à une reproduction sonore.

Gégémicro a écrit:Est-ce que certains d'entre vous n'ont jamais été surpris par la propreté et l'analyse de l'infra grave d'un casque à 2-300€ par rapport à leur système composé d'enceintes valant souvent plus de 5000 € ? :wtf:


+1

Pas les défauts du local d'écoute avec un casque :mdr:

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Message par Google » 29 Oct 2017 16:08

 
 
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Message » 29 Oct 2017 16:25

maxitonic a écrit:Image

C'est surtout d'un goût exquis ! :ko: Peut-être qu'en disposant le tout sous un tissus acoustique proprement tendu à l'aide d'un cadre...
Alex.H
 
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Quadrilogie pour éviter le "gras"

Message » 29 Oct 2017 16:56

Pio2001 a écrit:
Gégémicro a écrit:Est-ce que certains d'entre vous n'ont jamais été surpris par la propreté et l'analyse de l'infra grave d'un casque à 2-300€ par rapport à leur système composé d'enceintes valant souvent plus de 5000 € ? :wtf:


Oui, complètement. Nos habitations sont incompatibles avec un grave acoustiquement correct.


Si on réalise la quadrilogie suivante, pas facile :oops: on peut reproduire un grave correct, comparable au casque en qualité.

1/Local d'écoute excellent, d'environ 150 m3

2/Si ce même local est traité (RT 60 voisin de 0,2)

3/Si la chaine Haute Fidélité est vraiment "TTHG"

4/Si de sérieuses mesures et corrections FIR complètent tout cela :wink:

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Message » 29 Oct 2017 17:16

maxitonic a écrit:@Rif-hifi=
Quelques exemples de ce qu'on peut faire:

D'après toi, pour les angles, le plus important à traiter est-il :
- les angles entre le plafond et le mur
- ou les angles verticaux entre deux murs

PS : très joli chien :bravo:
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Message » 29 Oct 2017 17:32

C'est merveilleux ! Quand je vois tous ces exemples de traitements acoustiques si discrètement et élégamment intégrés à leur environnement, je me demande encore pourquoi tant d'esprits rétrogrades rechignent encore à franchir le pas.
syber
 
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Message » 29 Oct 2017 17:50

@canaille & Alex= vous avez raison, ce n'est pas "beau",sinon qu'en vrai ça se remarque bien moins que sur les photos: ça ne choque pas vraiment: on n'y fait pas attention, à la limite, ça "surprend".

Mon but n'est pas de proner des solutions, c'est de donner des exemples de solutions pas chères facile a adapter au cas par cas, on peut, comme l'écrit Alex, cacher si on veut .
Bien sur, le plus efficace de ce que j'ai montré est le plafond avec plenum, et le "caisson" absorbant car il est placé en face les enceintes, en hauteur, et il se concentre beaucoup de vibrations à cet endroit qui, sans le caisson ,ne sert à rien..

Pour répondre à Rif-hifi, les vibrations a absorber se concentrent dans les coins (intersection de 3 plans) ou les angles (intersection de deux plans).
PEU IMPORTE si les coins et les angles sont "en haut" ou "en bas", pour les vibrations c'est pareil, il n'y a pas de haut et de bas.
On peut coller des dièdres où on peut,là où ça se voit le moins, mais près des angles.
Dans les angles, il faut s'efforcer de jouer sur les réflections, c'est le principe même des tube traps ,un demi-tube recouvert intérieurement d'absorbant fait pour pièger les réflections qui reviennent de l'angle vertical l'angle, comme un écran en demi-cylindre.
Des tas de solutions peuvent être imaginées pour piéger les réflections dans les angles, sachant que c'est la surface et l'épaisseur de l'absorbant qui sont les deux paramètres essentiels.

Tout ceci contribue à "dégraisser le gras".
maxitonic
 
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2 méthodes pour "dégraisser" un local d'écoute

Message » 29 Oct 2017 20:13

maxitonic a écrit:Tout ceci contribue à "dégraisser le gras".


Image

syber a écrit:C'est merveilleux ! Quand je vois tous ces exemples de traitements acoustiques si discrètement et élégamment intégrés à leur environnement, je me demande encore pourquoi tant d'esprits rétrogrades rechignent encore à franchir le pas.


Mais pourquoi François ne pas essayer de dépasser l'utilitaire de maxitonic :thks: d' une manière plus agréable et raffinée afin de tuer le "gras" en excès.

3/4 m3 de laine de roche en pose invisible :idee:
Fichiers joints
ar2 photo.jpg

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Message » 29 Oct 2017 20:48

Pour dégraisser je conseille l'utilisation d'enceintes closes , ou de transformer ses enceintes bass-reflex en closes en bouchant les évents.
Le manque de grave se compense aisément par une petite correction...
Un déplacement plus ample de membrane étant moins gras qu'une résonance d'évent pour faire du grave.
On se bat déjà suffisamment avec les résonances de nos pièces !
Personne n'a de souvenir ou d'expérience avec des enceintes closes ? Du style des anciennes cabasse qui utilisaient des HP de grave de 30 cm.
Le bass-reflex permet un meilleur rendement et de faire du grave avec de petits HP mais le rendu est artificiel et boursoufflé.
http://blog.son-video.com/2016/09/compr ... ss-reflex/
Avant de penser correction de phase FIR et autres joyeusetés , bouchez vos évents !
Gégémicro
 
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Message » 29 Oct 2017 21:26

Gégémicro a écrit:Pour dégraisser je conseille l'utilisation d'enceintes closes , ou de transformer ses enceintes bass-reflex en closes en bouchant les évents....
Personne n'a de souvenir ou d'expérience avec des enceintes closes ? Du style des anciennes cabasse qui utilisaient des HP de grave de 30 cm.!

Mais mes enceintes (sur la photo) sont des enceintes closes....avec un grave de 30 Cm et un rendement de 92 dB :idee:

Gégémicro a écrit:Avant de penser correction de phase FIR et autres joyeusetés , bouchez vos évents !


Gégémicro, je préfère comme toi les enceintes closes; mais il ne suffit pas d'avoir des enceintes closes pour que tous les problèmes soient résolus, même si cela aide.

Les "correction de phase FIR et autres joyeusetés" restent indispensables pour obtenir un grave propre

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Message » 29 Oct 2017 22:16

Gégémicro a écrit:Avant de penser correction de phase FIR et autres joyeusetés , bouchez vos évents !


Boucher l'évent va complètement changer le niveau du grave. Or à partir du moment où on corrige la phase avec un convolueur (filtre FIR), on peut aussi corriger l'amplitude... et en bien plus efficace et précis.

Avant de croire que le traînage est responsable de l'engraissement du grave, essayez un peu de corriger totalement l'amplitude avec suffisamment de filtres paramétriques jusqu'à ce que la courbe de réponse dans le grave au point d'écoute soit complètement plate.
Le traînage se fait à des amplitudes nettement plus faibles que le son direct. Ce qui donne l'impression de gras, c'est avant tout les résidus non corrigés en amplitude, qui font résonner +3 db par-ci ou +5 dB par là, là où, avant correction, il y avait +10 ou +15 dB.

Aussi, les courbes cibles dans les systèmes de room correction ont souvent une remontée dans le grave, sous 100 Hz. Ne cherchez pas plus loin ! Si vous n'aimez pas le grave gras, et que vous faites de la room correction, avant toute chose, aplatissez votre cible sous 200 Hz, et augmentez si besoin la pente générale de la courbe cible pour rééquilibrer l'aigu.
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Message » 29 Oct 2017 22:34

La première chose qui va compter, ce sera la pièce et le placement des enceintes.
Il faut un volume suffisant et éviter les multiples dans les dimensions de la pièces et les distances murs/enceintes/point d'écoute.
Avec les rebonds, le nombre de distances à vérifier devient vite ingérable, une approche empirique avec mesures successives me semble plus pratique.

A ce stade, si déjà on peut limiter les bosses et creux à +/- 10db du min des enceintes à 200hz, c'est déjà pas mal pour un particulier. Et si on peut faire mieux faut pas s'en priver.
Par contre, une bosse/creux à plus de 12db n'est à mon avis pas acceptable à ce stade. Il faut re-bouger pour passer sous les 10 et si on n'y arrive pas c'est que la pièce a un problème (trop petite, multiples, etc).
Là je viens de faire l'acquisition de Air25 et Airbase 24, les enceintes sont éloignées des murs et la salle assez grande, j'ai pourtant un +15db vers 60hz, je crois.
Donc à revoir mais j'attends le 2ième Airbase 24 pour m'y coller.

Ensuite, vient le traitement accoustique.
Les fréquences graves ont des longueurs d'onde de plusieurs mètres.
Les amortir est assez complexe, 10 cm de matériau absorbant est "vu" comme un quasi-miroir par ces ondes.
Je connais deux moyens, aucun n'est simple :
- les résonateurs : ils ciblent une fréquence en particulier, il faut donc les construire sur mesure pour un besoin spécifique
- les absorbants : très biens, très simples mais très gros.

Une excellente vidéo ici : https://jipihorn.wordpress.com/2012/10/ ... oustiques/

Puis vient la correction.
Avec la démat, elle est à portée de tous moyennant l'investissement dans un micro de mesure basique et quelques recherches pour comprendre les solutions logicielles d'analyse et de correction.

La correction est très efficace pour supprimer les overdoses de basses à certaines fréquences (genre la note de basse qui fait vrombir la pièce).
Elle est moins efficace pour corriger un creux car augmenter le volume pose quelques soucis en numérique mais les creux sont souvent moins gênant à mon goût.

J'ai fait une intro ici : source-dematerialisee-haute-fidelite-et-dac/tuto-introduction-a-la-correction-numerique-en-demat-t30078285.html
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Message » 29 Oct 2017 23:09

Je viens d'en entendre les effets "live":
- aujourd'hui, spectacle vers chez moi dans une salle communale. Salle assez récente, rectangulaire. Traitement accoustique quasi absent (juste quelques petits trous carrés dans les dalles en bois du plafond), mur en béton côté droit, baies vitrées majoritaires côté gauche. Dès que la guitare basse ou le piano entraient en jeu, les paroles du chant devenaient bien plus difficiles à comprendre, en un mot: la cacophonie...
- un concert il y a 8 jours à Zürich, au "Samsung Hall": non rectangulaire (divers plans), et de beaux panneaux sur les côtés (voir: https://www.samsunghall.ch/sites/defaul ... 006151.jpg). Là, j'avais, au contraire d'aujourd'hui, bien apprécié l'accoustique!

Entre les deux, un contraste flagrant!
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Message » 29 Oct 2017 23:28

ssebs > Oui, la correction numérique ne fait que corriger partiellement un problème.
Il semble logique de penser qu'il est plus efficace d'éviter que le problème ne se pose.
L’acoustique joue énormément.


Pio et les autres > effectivement, j'ai oublié de mentionner l'évent.
On peut le boucher, ça ne pose pas de problème "technique", ça va juste modifier la courbe de réponse de l'enceinte dans le grave.
Reste à savoir si cette modification sera bénéfique dans le local où sont les enceintes.
Mais si un surplus de grave un peu généralisé ne peut être empêché par le placement des enceintes, c'est à tenter.
Limiter une source de grave indésirable par ce procédé c'est limiter un grave qui n'est pas directement généré par le HP mais par un raisonnateur qui induit nécessairement des déformations variées comme par exemple un délai, des déphasages, etc.
Bref, ça rapproche l'enceinte d'une close.
Commencer par ça avant les corrections numériques me semble pas déconnant.

Dynaudio mentionne d'ailleurs dans la doc des confidence C2 la possibilité de boucher les évents.
Ils vendent d'ailleurs le bouchon, un truc en mousse, il me semble.

A noter qu'on peut boucher les évents avec des trucs plus ou moins dense, je l'ai fait pour mes C2 quand j'avais un trop petit salon avec des contraintes de placement ... parisiennes. :mdr:
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Message » 30 Oct 2017 8:23

L'"épaisseur" ou le "gras" a plutot pour origine le haut-grave, en dessus de 150, que le grave en dessous de 80hz.
Comme indiqué par tous, il y a plusieurs façons de réduire la difficulté.
Il est évident que la correction active en est une,mais tout le monde n'est pas équipé pour le permettre.
S'attaquer à l'emplacement des enceintes et du point d'écoute est à mon avis l'urgence1, ensuite à l'amortissement dans les angles et coins l'urgence 2.Nota:Rideaux et tapis ailleurs ne jouent que sur les médium-aigus.
Je ne veux choquer personne mais vous avez tous remarqué qu'avec de bons amplis à tubes souvent ça marache très bien, or l'IS d'un ampli a tubes est entre 1,5 et 3 ohms ! Autant dire
-que le facteur d'amortissement de l'ampli n'est vraiment pas un paramètre important
-que ce n'est donc pas un problème si les cables hp's ont une résistance de 0,3 ohm ou même plus!alors qu'avec 2 ohms d'IS ça marche bien!
Eh bien croyez moi: le gros diamètre des conducteurs des cable hp alimentant les boomers joue dans le mauvais sens, épargnez moi de donner des raisons. Pour alléger le haut grave de hp's filtrés en passif, j'ai trouvé une astuce: utiliser un fil conducteur plat pour le (-) d'une épaisseur faible, moins de 0,3mm,mais d'une forte section, plusieurs mm2, ensuite réduire drastiquement la section du fil (+), et s'en servir en choisissant sa section en mm2 (faible) pour régler le niveau de haut grave. Utiliser des monobrins plaqués argent en 0,51 ou 0,40 (AWG24-26).Ca ne coute rien !Ne pas hésiter a réduire la section en employant si nécessaire seulement un monobrin ou deux.En fixer le diamètre et le nombre par quelques essais rapides.
L'effet sur le haut grave sera immédiat: tout entrera dans l'ordre, sera plus net, moins flou, moins volumineux.
Bien sur, aucune polémique, si vous ne me croyez pas, tant pis pour MOI, je n'essaie de convaincre personne, j'essaie d'aider, c'est tout.
maxitonic
 
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Sus au "gras"

Message » 30 Oct 2017 8:58

maxitonic a écrit:L'"épaisseur" ou le "gras" a plutot pour origine le haut-grave, en dessus de 150, que le grave en dessous de 80hz.
Comme indiqué par tous, il y a plusieurs façons de réduire la difficulté.
Il est évident que la correction active en est une, mais tout le monde n'est pas équipé pour le permettre.
S'attaquer à l'emplacement des enceintes et du point d'écoute est à mon avis l'urgence1, ensuite à l'amortissement dans les angles et coins l'urgence 2.Nota:Rideaux et tapis ailleurs ne jouent que sur les médium-aigus.


-Il semblerait qu'au Studio de Mastering de Briare nous avons pu obtenir à l'aide du Staff d'écoute :thks: (SB-10, Jean-Luc Ohl, Syber, holggerson,domeau, tontonflingueur +....inconnus de HCFR), une propreté exemplaire dans le grave, ainsi qu'en attestent également les courbes de réponses et le RT 60 de 0,17 à 0,2. Donc:

-Da avec maxitonic pour l'importance de l'emplacement des enceintes et du point d'écoute. :thks:
Encore qu'ayant eu zéro essai pour les surrounds la courbe de réponse est resté linéaire avec un RT 60 de 0,2

-
Mais Niet pour les gros bas traps, "urgence 1" dans les coins......Je n'en ai aucun :grad: . Et s'il est facile pour l'esthétique de mettre 10 cm de laine de roche sur les murs, il est moins aisé de dissimuler de gros bas traps joufflus :idee:

-Pour les rideaux je serais plus nuancé que maxitonic : 18 Kg de rideaux, en multicouches, devant la baie vitrée...ce n'est pas rien et cela va impacter sous le médium (de combien ? :-? ), idem pour le tapis (avec sous le gros tapis un ensemble épais multicouche).

-Sans oublier comme l'a démontré Syber, pour l'importance pour la dispersion des modes graves, de disposer d' un grand local assymétrique avec un haut plafond.

Quand à l'intérêt de disposer d'enceintes à grave clos comme le suggère gégémicro, c'est une idée intéressante, mais Pio nous montre très bien comment s'accommoder d'enceintes non closes.

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