Amplificateurs FDA, épisode II

» 20 Jan 2018 0:06

que tu aimes mieux utiliser l'ADC du D8, eh bien c'est tant mieux pour toi et puis si tu veux tu peux lancer ton culte de la chose :mdr:

mais je ne vois pas comment tu ne comprends pas l'explication de thierryvalk: pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Pourquoi une chaîne 100% numérique jusqu'à l'ampli (un FDA utilisé comme il devrait l'être avec une source numérique) serait-elle inférieure? Un sta n'est pas qu'un simple ampli classe D. Si tu ne vois pas la différence, grand bien te fasse. Néanmoins ce n'est pas du tout l'intérêt d'un FDA que d'utiliser son entrée analogique.

Mais je vais modestement me citer et me compléter: parfois meilleur c'est aussi moins bien (et moins bien)

» 20 Jan 2018 0:22

rockit a écrit:que tu aimes mieux utiliser l'ADC du D8, eh bien c'est tant mieux pour toi et puis si tu veux tu peux lancer ton culte de la chose

mais je ne vois pas comment tu ne comprends pas l'explication de thierryvalk: pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Pourquoi une chaîne 100% numérique jusqu'à l'ampli (un FDA utilisé comme il devrait l'être avec une source numérique) serait-elle inférieure? Un sta n'est pas qu'un simple ampli classe D. Si tu ne vois pas la différence, grand bien te fasse. Néanmoins ce n'est pas du tout l'intérêt d'un FDA que d'utiliser son entrée analogique.

Mais je vais modestement me citer et me compléter: parfois meilleur c'est aussi moins bien (et moins bien)

la grandioseté des forums !!!!

bien je n’écris pas bien le français ? bon allez ce sera ma seule tentative avec toi ô Grand Dispensateur de Vérité ( c'est toi qui parlais
d'un soit disant culte que je vouerais à je ne sais quoi, lis mon aparté plus haut stp, en partie humoristique mais faut bien lire quand même )

Ce que je ne comprends pas: en quoi un fda utilisé sur entrée analogique diffère d'un class d ?
autre question que vous éludez habilement, non en fait vous vous asseyez dessus, mais merci, ça me donne
la possibilité de la réécrire: les diverses conversions numériques dans les fda, c'est du tout bon ? sûr ?

Bon maintenant Rockit soit tu débats avec respect, soit tu ne m'adresses plus la parole, entendu ? :hein:

» 20 Jan 2018 0:43

nerveux ?

Il n'y a pas de débats, juste une discussion.

Un classe-d classique va convertir directement un signal analogique en signal PWM. Mais je l'ai déjà dit.
Un FDA va traiter un signal numérique pour en faire une représentation PWM.

LA grande différence, c'est qu'en analogique, on peut représenter une infinité de niveaux. Mais avec du bruit et autres.
En digital, ce sont des nombres donc fini.
Techniquement, c'est fort différent.

On en a déjà parlé dans ce sujet, mais dans l'épisode I.

» 20 Jan 2018 0:59

thierryvalk a écrit:nerveux ? Il n'y a pas de débats, juste une discussion.

Un classe-d classique va convertir directement un signal analogique en signal PWM. Mais je l'ai déjà dit.
Un FDA va traiter un signal numérique pour en faire une représentation PWM.

LA grande différence, c'est qu'en analogique, on peut représenter une infinité de niveaux. Mais avec du bruit et autres.
En digital, ce sont des nombres donc fini.
Techniquement, c'est fort différent.

On en a déjà parlé dans ce sujet, mais dans l'épisode I.

merci Thierry, une discussion ou débat c'est assez proche je trouve.

Je ne suis pas nerveux mais quand même depuis le temps que les forums existent
on ne pourrait pas changer ce mode pernicieux de communication qu'on voit si souvent ?

Sur le fond: tu me décris le fonctionnement d'un ampli class D, merci, donc un fda, ou plutôt mon Alientek D8
restons dans ce cas particulier, si tu veux bien, utilisé sur son entrée analogique
est-il en tous points pareil à un class D ? si non les différences ?

Merci pour le rappel technique sur les grandeurs en analogiques, je re répète mon autre question:
toutes les conversions numériques vers numériques dans un fda c'est du tout bon ? sûr ?

merci à bientot

» 20 Jan 2018 1:10

@ jmg04
Un ampli audio en classe D traditionnel amplifie un signal analogique en utilisant des transistors en mode interrupteur (comme dans un processeur) au lieu de les utiliser en mode continu (classes A ou B). Il ne convertit pas un signal audio analogique en un signal audio numérique, il fait juste du découpage, du "hachage". D'ailleurs, dans les applications industrielles (ex: alim de moteurs), ce type d'ampli s'appelle souvent un "hacheur". Le hachage le plus utilisé (le seul utilisé en audio) est la modulation par largeur d'impulsion ou PWM. Un convertisseur A/D ne se contente pas de découper le signal analogique en échantillons, il code les échantillons en valeurs binaires, tandis que l'ampli classe D travaille sur des valeurs continues (pas de limites d'amplitude et de précision).

La nouveauté apportée par les FDA, c'est la conversion directe d'un signal numérique modulé par impulsion et codage (PCM) en un signal modulé par largeur d'impulsion (PWM), sans passer par une conversion D/A puis un hachage du signal analogique. Cette conversion nécessite des calculs mathématiques, donc un processeur, contrairement à une simple amplification en classe D qui se contente de modifier un courant avec des composants électroniques. Ce type de processeur est assez récent. Quand on visualise le signal PWM qui est issu d'un signal PCM, on voit tout de suite la différence avec un signal PWM issu d'un signal analogique (j'essaierai de te trouver une vidéo YT). Les FDA n'ont pas les composants électroniques qui permettent de hacher un signal analogique en PWM, ils n'ont qu'une puce de conversion PCM->PWM. Donc, il faut leur ajouter un ADC s'il y a une entrée analogique.

Pour revenir à l'Alientec D8, en sortie de son ADC comme en sortie des entrées numériques S/PDIF ou USB, il y a un signal numérique PCM au format i2S qui subit le même traitement : DSP puis puce STMicro puis filtrage et sortie analogique. Le signal numérique S/PDIF ou USB ne subit aucune conversion ou traitement numérique avant le DSP. La seule raison objective qui puisse justifier une différence à l'écoute, c'est une altération du signal numérique entre le lecteur logiciel et le signal i2S. Les puces XMOS ayant fait leurs preuves, on peut écarter l'entrée USB du D8. Le "suspect" réside donc soit dans ton imagination, soit dans le chemin entre la sortie du lecteur logiciel et l'entrée du D8 : câble USB (faut vraiment qu'il soit pourri), pilote Windows de la puce XMOS, ASIO4ALL, config audio de Win10...

» 20 Jan 2018 2:13

@ jmg04 (suite)

As-tu installé le pilote XMOS du D8 pour Windows ? Il est disponible sur le site d'Audiophonics : https://www.audiophonics.fr/fr/index.ph ... chment=310

Je ne suis pas fan d'ASIO4ALL, ni du mode ASIO en général pour la lecture audio. Windows 10 et Foobar2000 proposent d'autres modes plus adaptés à la lecture audio. WASAPI est le mode de sortie le plus récent et le plus souple (il peut fonctionner en utilisation partagée par plusieurs applis ou en utilisation exclusive par une seule appli), Kernel Streaming est le mode le plus radical (utilisation exclusive par une seule appli en outrepassant tout le noyau audio de Windows). Le pilote XMOS peut fonctionner avec les 3 modes (ASIO, WASAPI et KS).

Si tu n'utilises le D8 qu'avec Foobar, je te conseille d'utiliser KS et de déclarer dans Win10 le chipset audio de la carte mère de ton PC comme carte son par défaut. Le signal sortant de Foobar2000 sera bit perfect jusqu'au D8 quoiqu'il arrive.

Sinon, WASAPI est plus approprié si tu utilises le D8 comme carte son par défaut par exemple pour écouter des vidéos YT (puisque les Web browsers ne savent pas gérer plusieurs cartes son). Dans ce cas, le signal sera bit perfect tant qu'aucune autre appli ne sollicitera la carte son. Et s'il y a partage, Win10 ne dégradera pas le signal comme le faisaient WinXP ou Vista.

toutes les conversions numériques vers numériques dans un fda c'est du tout bon ? sûr ?

Ce qui peut poser problème dans un FDA, ce ne sont pas les conversions numériques. D'ailleurs, il n'y en a qu'une seule : PCM -> PWM. C'est plutôt la conversion D/A finale qui passe par l'étage de filtrage, sans doute perfectible.

» 20 Jan 2018 3:52

Vos explications techniques sont intéressantes et même nécessaires, mais pour autant quelqu'un a toujours le droit de préférer le résultat sonore d'une solution techniquement moins bonne qu'une autre.
Ca n'a du coup en l'occurrence rien à voir avec la recherche du signal le plus droit, simplement avec le plaisir + ou - ressenti à l'écoute.
Les goûts peuvent d'ailleurs évoluer, l'oreille s'habituer à un "nouveau type d'écoute".

Pour ma part j'ai revendu mes 2 FDA et continue de préférer le couple V-DAC et SMSL SAS3 à base de TA2021. (et parfois le marantz PM5005 selon mes envies)
Techniquement parlant ça devrait être le contraire.
Le V200 m'est apparu comme fatiguant, le D802 assez mou, aucun des 2 n'étant capable de bouger les hps de 20cm de façon convaincante, là où pourtant une puce de 2x7W fait mieux :hein:

Je ne cherche même plus à comprendre :ko:

(par contre une première association des FDA avec une biblio plus compacte était carrément convaincante, c'est le changement d'enceinte qui m'a fait lâcher ces 2 là)

» 20 Jan 2018 8:53

+1
Il se pourrait par ex. qu il y ait un defaut de linearité sur l etage d entrée analogique du D8, plaisant à l' oreille

» 20 Jan 2018 11:00

on revient au point de départ de qu' est ce qui sonne le plus droit ?
sinon toujours cette histoire d' association avec les enceintes et perso je ne constate pas de différence fondamentale entre mon V200 actuel et mon zs80 en réserve .

» 21 Jan 2018 3:33

~Sypher~ a écrit:Vos explications techniques sont intéressantes et même nécessaires, mais pour autant quelqu'un a toujours le droit de préférer le résultat sonore d'une solution techniquement moins bonne qu'une autre.
Ca n'a du coup en l'occurrence rien à voir avec la recherche du signal le plus droit, simplement avec le plaisir + ou - ressenti à l'écoute.
Les goûts peuvent d'ailleurs évoluer, l'oreille s'habituer à un "nouveau type d'écoute".

Je suis entièrement d'accord avec toi. Le problème, c'est la façon de l'exprimer. Dire qu'une solution est meilleure, sans préciser par rapport à quoi, quand on est sur un forum consacré à la "haute fidélité", c'est dire implicitement que cette solution est plus fidèle au son enregistré. Il y a très souvent une grande ambiguïté dans les propos tenus sur ce forum. Beaucoup hésitent à dire : « je préfère cette solution à l'écoute même si je ne suis pas sûr qu'elle soit la plus fidèle à l'enregistrement » :wink:

.

Pour prendre mon exemple personnel, il y a 40-50 ans, j'adorais le son chaleureux de ma platine microsillon (on ne disait pas "vinyle" à l'époque :mdr:

) et de mon ampli à tubes des 60's. Je pouvais écouter des disques de musique classique pendant des heures, je pouvais écouter à volume réduit sans perdre des détails. L'ampli à transistors puis le numérique ont changé mon écoute depuis longtemps : je suis plus vite fatigué par l'écoute et je ne peux plus réduire le volume sans perdre des détails. Si je n'avais pas écouté régulièrement de la musique vivante en concert, je dirais volontiers que le vinyle et le tube sont "meilleurs" que le numérique et le transistor. Mais "meilleur" signifierait "plus confortable" et pas "plus fidèle". La musique classique vivante n'est pas "confortable", on ne peut pas l'écouter pendant plus de 2-3h en concert sans éprouver une certaine fatigue mentale et sa dynamique requière un volume élevé si on ne veut pas perdre des détails dans les passages piano ou pianissimo. La chaleur du tube est en fait une altération confortable du signal, le détail du vinyle est le résultat d'un mixage compensant la faible dynamique et le faible rapport S/B du support. Mon petit FDA FX-Audio, malgré ses limitations, est infiniment plus fidèle à la musique vivante. N'est-ce pas le but de la "haute fidélité" ?

» 21 Jan 2018 10:39

+1 gailuron :wink:

» 21 Jan 2018 15:01

@ gailuron merci pour le temps que tu as passé à nous rappeler partiellement l'architecture des FDA.

Et @ tous qui avaient commenté mes impressions: je vais essayer de faire court et ne reviendrais plus parler de ceci ensuite,
c'est à dire que ce sera sans moi quand les dialecticiens, ceux qui tournent en rond et d'autres encore plus graves,
s’empareront de ma réponse ci pour la disséquer, avoir raison ou ce que vous vous voulez,
comme bon vous semblera, se sera sans moi. Ceci étant dit:

1 J'affirme que chez moi sur du matériel irréprochable ( ou presque, je vais y revenir ) le son est OBJECTIVEMENT
bien meilleur en suivant le chemin DAC puis ADC ( celui à l’intérieur de l'Alientek D8,
c'est possiblement pas anodin ) puis puce sta326 ( préféré de très loin à: entrée en numérique conversion en I2S dans
l'ampli Alientek D8 puis I2S vers PWM dans la puce sta326, ça vous perturbe hein :friend:

)

Bon alors le forum il sert à quoi ? A ce que chacun estime la sincérité et la validité d'une intervention, et non à ce qu'une intervention soit balayée du revers de la main avec des demi-arguments techniques ( comprendre argumentation technique valable mais partielle...)
et autres vils procédés psychologiques...
je reviens donc sur mon 'objectivement' et 'matériel irréprochable' écrit plus haut: dois-je faire de la fausse modestie ? Non.
L'ordinateur que j’utilise comme source ne souffre d'aucun problème logiciel ( tests effectué hier soir, vérifications des pilotes et des configurations ) Oui le pilote xmos utilisé est bien celui que j'ai installé en suivant le lien Audiophonics donné par Gailuron plus haut, donc quand j'entre dans l'ampli en usb il n'y a rien à dire sur la source. En aval il y a les enceintes et le câble qui les relie à l'ampli. Le câble: réseau informatique Nexans grade 3, une de mes enceintes vide pèse 8.5 Kg et elle est de grand volume ( eh oui c'est la voie opposée au 'très lourd' que je ne dénigre pas, le principe suivi est: peu d’énergie stockée dans les parois égale peu d'énergie restituée et ça marche ! ) le haut-parleur qui équipe ces enceintes sont des Phy-HP 21lb15sag, bien mis en œuvre se sont les pièces maitresses du système: aimant alnico en pot, saladier bronze, couronne en bronze qui cache la moitié de la suspension, membrane légère, ogive, bobine mobile en argent pur gainé de soie, tresse de liaison dont le concepteur a pris soin de donner une forme la moins perturbante possible pour l'aigu, 4.5 kg, ces caractéristiques c'est ce qui se voit, ce qui ne se voit pas pas c'est la mise au point par le concepteur: l'équilibre des différents paramètres du HP...........IRRÉPROCHABLE:
encore des chiffres le hp monte à 9Khz ( mais n'est pas montant ) puis chute assez brusquement d'environ de 10dB pour faire un plateau jusqu'à 20000 ! Notez bien que pour la qualité sonore d'un système les choses se jouent principalement dans une zone un élargie du medium bien avant 9000Hz donc.
J'ai mis le réseau RC en parallèle dont le concepteur m'a donné les valeurs ce qui a pour effet de rendre la courbe d’impédance plate dans tous le medium aiguë, reste la bosse d’impédance à la fréquence de résonance. J'ai réussi à faire un montage pour que les câbles nus viennent en contact directement sur les cosses du haut-parleur, JE DISPOSE DONC D'UN OUTIL DE POINTE POUR JUGER DES DIFFÉRENCES DE CONFIGURATION DU SYSTÈME: les différences que j'observe sont très importantes, elles le seront un peu moins sur un système un peu moins résolvant, mais un audiophile est sensé avoir de la feuille, n'est ce pas ?

2 LES DEMI-EXPLICATIONS TECHNIQUES des différents intervenants plus haut NE RÉPONDENT PAS à la question que j'ai posé plus haut
TROIS FOIS ( quand même :roll:

) : Les CONVERSIONS spdif vers I2S et I2s vers PWM SONT-ELLES CORRECTEMENT REALISEES AU SEIN DU FDA ? ça fait quatre fois maintenant.....

APPAREMMENT: ça fait mal à certains de dire qu'ILS NE SAVENT PAS.

Je vous laisse vous amusez. merci

EDIT du 22/1/2018 sur l’orthographe...mais l’œil étant rapide je vois une réponse juste en dessous où on réponds à ma question par une question tssss.... pas le bon procédé. Je devrais prouver que techniquement il y a un problème de conversion spdif vers i2s ou i2s vers pwm ( ou les deux :ane:

) pour avoir le droit d’affirmer que objectivement etc.... ce ne serait pas une inversion du devoir de la preuve ? Je ne sais pas si il y a problème sur ces conversions, les bavards techniciens du forum ne savent pas, parce que ce n'est pas de leur compétence ( c'est bien la technique quand elle n'est pas exposée d'une façon partielle qui nuit à la bonne déduction sur certains points )

* un dac Fx01 c'est 30 euros
* un Alientek D8 c'est 120 euros
* ma porte est ouverte, je suis prés de Toulouse.
ça fait plusieurs possibilité de se faire un avis

» 21 Jan 2018 16:16

Pourquoi penses-tu que la "conversion" spdif vers I2S poserait problème?

Avec un raisonnement scientifique, que tu passes via l'ADC du D8 ou l'entrée spdif, tu finiras toujours (autant que je comprenne le fonctionnement de mon FDA) par entrer en I2S dans l'ampli... comment peux-tu suspecter que ce soit cette "conversion" qui explique tes résultats?

c'est ça LA question à mon avis, ou alors j'ai raté un épisode.

Après que tu préfères l'entrée analogique: je ne conteste pas, c'est ton appréciation personnelle et tant mieux pour toi si tu es content. Mais tu pourras "affirmer" (en minuscules ou majuscules) ce que tu veux, ça n'en fait pas une "vérité" reconnue par les autres... et le fait que les autres ne répondent pas à ta "question" ne disqualifie pas plus leur opinion

» 21 Jan 2018 16:30

C'est exactement cela.

» 21 Jan 2018 17:42

jmg04 a écrit:2 LES DEMI-EXPLICATIONS TECHNIQUES des différents intervenants plus haut NE RÉPONDENT PAS à la question que j'ai posé plus haut
TROIS FOIS ( quand même ) : Les CONVERSIONS spdif vers I2S et I2s vers PWM SONT-ELLES CORRECTEMENT REALISEES AU SEIN DU FDA ? ça fait quatre fois maintenant.....

APPAREMMENT: ça fait mal à certains de dire qu'ILS NE SAVENT PAS.

J'ai déjà répondu plus haut mais je reformule puisque tu ne sembles pas avoir compris.

1° Le chemin suivi en sortie du convertisseur A/D est rigoureusement le même que celui en sortie des interfaces USB et SPDIF. Donc, la différence de rendu sonore qui te préoccupe ne peut pas venir du FDA stricto sensu (hors interfaces d'entrée).

2° On ne peut pas répondre simplement à tes questions parce qu'elles sont mal posées. Je vais quand même essayer de répondre.
- Le passage de S/PDIF à i2S n'est pas une conversion, c'est juste un changement de format de transport des données. Les données sont encapsulées différemment mais pas converties. i2S est un bus de transport de données comme USB, SATA et autres. Mais c'est un bus spécialisé dans les données audio temps réel qui transporte des données temporelles (ajoutées par l'horloge du FDA) en plus des données PCM, on le retrouve dans les lecteurs de CD-Audio entre la tête de lecture et le DAC.
- Les données PCM sortant du convertisseur D/A du D8, tout comme les données PCM sortant des interfaces USB et S/PDIF, sont transportées par le bus i2S vers le DSP qui ajoute des données telles que le volume de sortie, les corrections de tonalité et les effets choisis par l'utilisateur. C'est là que s'effectue une première conversion qui peut altérer les données PCM. D'où l'intérêt d'activer la fonction "tone defeat" du D8 (et autres FDA du même type).
- La conversion en PWM des données retraitées par le DSP est un traitement mathématique. Il est forcément correct. Ce qui peut poser question, c'est l'algorithme retenu par le fabricant du processeur (STM) pour sa puce (STA326). Je ne le connais pas et j'ignore s'il est perfectible.
- Les dernières étapes de traitement du signal sont purement analogiques et donc toujours perfectibles. C'est l'amplification proprement dite puis le filtrage pour obtenir un signal analogique continu.