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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Quelques légendes urbaines en hifi

Message » 06 Fév 2018 5:18

franchement, c'est assez impensable de le retrouver encore là à semer des contre-vérités sans aucune argumentation ni justification ni documentation.
Sur d'autres sites, on appellerait ça de la désinformation et pour le quart du tiers de la moitié de ses interventions on l'aurait évincé sans le moindre regret.
Il suffit ! Certes, il est correct et sait aligner des mots sans trop de maladresse mais le temps qu'il fait perdre à la communauté est incommensurable, sans compter les doutes infondés qu'il fait naitre pour les "novices" en la matière.
Alex.H
 
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Message par Google » 06 Fév 2018 5:18

 
 
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Message » 06 Fév 2018 8:22

padcost a écrit:A la volée,
QUELQUES LEGENDES URBAINES EN HIFI

Mémorisation ultra courte des sons chez l’être humain.
Non. Tous les sons, dès lors qu’ils sont répétés nous deviennent familiers. Nous apprenons consciemment ou inconsciemment à les reconnaître. Ecouter c’est apprendre et donc reconnaître à coup sûr. En hifi comme en toute chose.

Auto-suggestion, effet placebo.
Non. Tarte à la crème des auto-proclamés "objectivistes" , l’auto-suggestion, réelle, faible ou puissante, est très variable et surtout temporaire.

L’émotion ennemie de la prise de décision.
Non. L’émotion est au contraire essentielle à la prise de décision. Pas d’émotion, pas de décision (ou peu sûre).

Egalisation absolue des niveaux entre deux sources ou amplis lors d’une comparaison à l’écoute.
Non. Une différence significative entre deux produits sera entendue même si les niveaux ne sont égalisés qu’au mieux, à l’oreille. La méthodique répétition de l’écoute sur des critères le plus précis possible permettra de dégager les différences. Toute écoute est apprentissage, en hifi comme en toute chose.

Typique de l’approche purement techniciste : étroite corrélation entre mesures et écoute.
Non. Mesures techniques et mémorisation des sons chez l’être humain (et chez les animaux d’ailleurs) appartiennent à des univers complètement différents. La corrélation est loin d’être systématique.

Les mesures techniques montrent que les différences à l’écoute entre sources, amplis, ou câbles sont insignifiantes, sauf entre les enceintes. C’est une question réglée depuis longtemps. Ce qui n'est pas mesurable n'existe pas.
Non. Cette légende urbaine est très loin de se confirmer dans la pratique. Technique audio et perception sensorielle n’appartiennent pas au même univers.

L’ABX est obligatoire pour valider une différence à l’écoute.
Non. Cette "procédure" hors protocole scientifique dûment validé peut être assimilée à un gadget.


J'appellerai ce fil, la vérité selon Padcost. Fil fermé , façon les dix commandements :ane:

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Message » 06 Fév 2018 8:37

tovarich007:
« Je ne connais pas de test à l'aveugle à la maison, ni non plus en auditorium (pour d'évidentes raisons commerciales dans le cas des revendeurs). En revanche, bien menés, comme chez Harman par exemple, les tests ABX restent ce qu'il y a de plus objectif. »

Que les tests d'Harman soient bien menés ou non, il n'empêche que cette marque est juge et partie en son domaine.
Je ne conteste pas leurs tests, je le redis : aucun test à l'aveugle n'est référentiel hors protocole scientifique indépendant. Aucun...
(et ça ce n'est pas la vérité selon padcost, comme dirais powerdoc...)...
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Message » 06 Fév 2018 8:54

Pio:
« Là c'est simple, il y a excellente corrélation entre mesures et écoute en ABX, et aucune corrélation entre mesures et écoute en non ABX. »

Tu réponds à côté. Pour t'éviter de te poser la question de savoir si mesures et écoute sont de même nature, si elles font partie du même domaine d'investigation. La réponse est non. Quelle que soit la précision d'une mesure (la technique) elle ne peut contredire une impression d'écoute (la perception humaine). Il n'y a pas de corrélation directe et automatique entre mesures et test d'écoute. C'est une erreur de raisonnement, à mon avis...
padcost
 
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Message » 06 Fév 2018 11:13

padcost a écrit:Pio:
« Là c'est simple, il y a excellente corrélation entre mesures et écoute en ABX, et aucune corrélation entre mesures et écoute en non ABX. »

Tu réponds à côté. Pour t'éviter de te poser la question de savoir si mesures et écoute sont de même nature, si elles font partie du même domaine d'investigation. La réponse est non. Quelle que soit la précision d'une mesure (la technique) elle ne peut contredire une impression d'écoute (la perception humaine). Il n'y a pas de corrélation directe et automatique entre mesures et test d'écoute. C'est une erreur de raisonnement, à mon avis...



Voilà le noeud du problème : nous percevons le monde par nos sens, et nous ne pouvons pas concevoir que nos sens peuvent nous tromper.
Pourtant nos sens ne sont d'aucune aide pour comprendre la physique quantique, la relativité d'Einstein ... la physique de pointe ne peux se concevoir qu'à l'aide des mathématiques et par le biais d'une pensée abstraite que peu arrivent à maitriser (je n'en fait pas partie hélas)

D'autre part, notre activité sensorielle est globale, il y a des aires d'associations mulitples dans le cerveau, qui relie les différentes zones fonctionnelles du cerveau entre elles. Ce que l'on appelle perception est un mix de tout nos sens disponibles , pondéré par notre mémoire et notre cerveau frontal.
Le seul moyen réel de ne faire qu'une audition uniquement basée sur l'ouie, c'est de débrancher notre mémoire et les autres sens.

En médecine (mon domaine) l'effet placebo et son inverse l'effet nocebo sont connus depuis belle lurette, et aucune étude scientifique d'essai clinique digne de ce nom ne saurait exister snas ce type de protocoles.

A titre personnel, comme tout un chacun, je ne fais pas de test en aveugle (écoutant seul la musique chez moi, je n'en ai ni le temps ni l'envie) , mais je me méfie de mes propres constats , La différence que je trouve ne faveur de mon DAC externe est-elle due a une meilleure qualité dec celui-ci ou un meilleur niveau de sortie ? par exemple.

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Message » 06 Fév 2018 11:16

Powerdoc a écrit: La différence que je trouve ne faveur de mon DAC externe est-elle due a une meilleure qualité dec celui-ci ou un meilleur niveau de sortie ? par exemple.

Ou de ton état sensoriel & psychologique à ce moment là.. (détendu, stressé, fatigué, ...)
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Message » 06 Fév 2018 11:35

Je conclus de vos échanges que les mesures objectives, techniques, donnent des résultats objectifs qui sont de très mauvais prédicteurs de ce qu'un auditeur va ressentir à l'écoute, le ressenti d'écoute étant éminement subjectif, dépendant d'un tas de facteurs environnementaux et physiologiques, y compris psychologiques. Le ressenti d'écoute étant au final tout à fait personnel, propre à chaque individu et à chaque circonstance d'écoute, il est lui-même un ultra mauvais prédicteur de ce que ressentira un autre individu à l'écoute. Il est donc vain de s'inspirer des compte-rendus d'écoute produits par les autres. Les compte-rendus d'écoute en disent plus sur la personne qui a écouté que sur le système qui a été écouté. Au final, la seule chose que l'on puisse savoir sur le système ce sont les mesures techniques qui le diront. En revanche les échanges de compte-rendus et ressentis jouent leur rôle de prétexte aux interactions personnelles et permettent d"identifier des ressemblances et différences entre les individus. D'où l'intérêt des forums audiophiles qui permettent de confronter à l'infini ces ressentis...
Dernière édition par Canic le 06 Fév 2018 11:37, édité 2 fois.
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Message » 06 Fév 2018 11:35

roland_de_lassus a écrit:
Powerdoc a écrit: La différence que je trouve ne faveur de mon DAC externe est-elle due a une meilleure qualité dec celui-ci ou un meilleur niveau de sortie ? par exemple.

Ou de ton état sensoriel & psychologique à ce moment là.. (détendu, stressé, fatigué, ...)


En principe : oui, mais là je switchai de l'un à l'autre . SInon il m'arrive effectivement de trouver le son meilleur d'un jour à l'autre

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Message » 06 Fév 2018 11:39

Canic a écrit:Je conclus de vos échanges que les mesures objectives, techniques, donnent des résultats objectifs qui sont de très mauvais prédicteurs de ce qu'un auditeur va ressentir à l'écoute, le ressenti d'écoute étant éminement subjectif, dépendant d'un tas de facteurs environnementaux et physiologiques, y compris psychologiques. Le ressenti d'écoute étant au final tout à fait personnel, propre à chaque individu et à chaque circonstance d'écoute, il est lui-même un ultra mauvais prédicteur de ce que ressentira un autre individu à l'écoute. Il est donc vain de s'inspirer des compte-rendus d'écoute produits par les autres. Les compte-rendus d'écoute en disent plus sur la personne qui a écouté que sur le système qui a été écouté. Au final, la seule chose que l'on puisse savoir sur le système ce sont les mesures techniques qui le diront. En revanche les échanges de compte-rendus et ressentis jouent leur rôle de prétexte aux interactions personnelles et permettent d"identifier des ressemblances et différences entre les individus. D'où l'intérêt des forums audiophiles qui permettent de confronter à l'infini ces ressentis...


Nier les prédicteurs prépare le terrain aux prédicateurs ?

:hehe:
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Message » 06 Fév 2018 12:02

Canic a écrit:Je conclus de vos échanges que les mesures objectives, techniques, donnent des résultats objectifs qui sont de très mauvais prédicteurs de ce qu'un auditeur va ressentir à l'écoute, le ressenti d'écoute étant éminement subjectif, dépendant d'un tas de facteurs environnementaux et physiologiques, y compris psychologiques. Le ressenti d'écoute étant au final tout à fait personnel, propre à chaque individu et à chaque circonstance d'écoute, il est lui-même un ultra mauvais prédicteur de ce que ressentira un autre individu à l'écoute. Il est donc vain de s'inspirer des compte-rendus d'écoute produits par les autres. Les compte-rendus d'écoute en disent plus sur la personne qui a écouté que sur le système qui a été écouté. Au final, la seule chose que l'on puisse savoir sur le système ce sont les mesures techniques qui le diront. En revanche les échanges de compte-rendus et ressentis jouent leur rôle de prétexte aux interactions personnelles et permettent d"identifier des ressemblances et différences entre les individus. D'où l'intérêt des forums audiophiles qui permettent de confronter à l'infini ces ressentis...



Je n'irai pas jusque là : personne ne trouvera bonne une prise de son sur un cylindre ...
Il y a une part de subjectivité dans toute chose, mais également une part d'objectivité. C'est entre deux appareils bons que les différences ressenties ont le plus de chances d'être subjectives. La technique de reproduction Hi-fi est quand même arrivé à maturité après plus d'un siécle .
Même avec un téléphone (très loin de la qualité d'une chaine hi fi digne de ce nom) on reconnait quand même son interlocuteur ... , mais quand on est audiophile on a un niveau d'exigence très elevé et on ne se contente pas de l'a peu prêt, et on scrute les plus petites différences , et c'est là que la subjetivité rentre en jeu.

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Message » 06 Fév 2018 14:21

Et il faut expliquer ça ???
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Message » 06 Fév 2018 14:30

Vous vous posez les mauvaises questions, la dialectique n'est pas mesures vs subjectivité compléte, mais bien mesures seules et partielles vs écoute objective. On sait en effet aujourd'hui que les mesures courantes ne sont guère corrélées par les écoutes (bonnes mesures peut être égale à résultat d'écoute médiocre ou mesures identiques peuvent traduire des résultats d'écoute différent).
Par ailleurs l'écoute c'est pas "l'émotion" ou autres termes ce qui ne veut rien dire c'est : entre deux équiopement qu'est ce que j'entend objectivement de plus ou de moins en terme d'information musicale ou de critères musicaux (rythme, suivi mélodique...
Avec une oreille un peu formée on discrimine immédiatement un système qui marche bien d'un qui est médiocre... ça se forme et s'entraine comme le goût ou la vue.
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Message » 06 Fév 2018 15:00

Le percheron a écrit:Avec une oreille un peu formée on discrimine immédiatement un système qui marche bien d'un qui est médiocre... ça se forme et s'entraine comme le goût ou la vue.


L'oreilel formée sert surtout à savoir caractériser les problèmes. La formation est nécessaire pour faire un diagnostic, mais n'est pas obligatoire pour voir que quelque chose sonne mal.
Harman Kardon, faisait une web formatiion, mais hélas le lien ne marche plus.

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Message » 06 Fév 2018 15:09

ça ne veut rien dire ; détecter et diagnostiquer un pb technique est bien plus dur, entendre que ça sonne mal non...
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Message » 06 Fév 2018 15:17

Le percheron a écrit:Avec une oreille un peu formée on discrimine immédiatement un système qui marche bien d'un qui est médiocre... ça se forme et s'entraine comme le goût ou la vue.
C'est ce que je me tue à répéter depuis des lustres.

Je vais passer une fois de plus pour un pinailleur, mais même si l'écoute est méthodique, elle reste subjective. On n'échappe pas à cela. L'erreur c'est de croire que parce qu'on ne peut échapper à la subjectivité on ne puisse être certain de son jugement. Bien sûr, il n'en est rien.
Le suivi mélodique, le rebond rythmique, la différenciation des voix ou des plans sonores sont des critères tendant à l'objectivité, mais l'écoute de la musique produit de l'émotion, et celle-ci participe grandement à la justesse du jugement. Et pas l'inverse. Si l'écoute d'un système hifi donne envie de chanter et de taper du pied (l'émotion) c'est que ce système est "musical". Et c'est à partir du souvenir de cette émotion que l'on se prononcera éventuellement sur un autre système...
padcost
 
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