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Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

Message » 08 Avr 2018 23:18

Bonjour Ssebs,

ssebs a écrit:J'ai testé une correction avec jriver (que je teste en même temps..) et filtres paramétriques.


Je ne connais pas JRiver. Mais je suis tombé dans un piège une fois avec le logiciel Rephase. Si tu définis toi-même les filtres paramétriques en recopiant les chiffres un à un, il peut y avoir un problème : certains égaliseurs n'ont pas la même définition de Q que les autres.
REW utilise ce que Rephase appelle "proportional Q". Par défaut, Rephase est réglé sur "Constant Q", et si on y recopie les valeurs de REW, la courbe obtenue n'est pas la même.

ssebs a écrit:- j'ai fait une correction par enceinte. Or, Pio2001, tu as écrit que cela pose des problèmes de déphasage. Est-ce que cela concerne aussi mon cas (égaliseur intégré dans jriver)? S'il y a des problèmes de déphasage, ça se traduit comment à l'écoute?


Je l'ignore. Je suppose que cela pourrait causer des problèmes, mais je n'en sais rien.

D'abord, il y a deux façons de corriger : à phase linéaire ou à phase minimale. Je ne sais pas si JRiver égalise en phase linéaire ou minimale.

Dans le grave, sous 150 Hz, les défauts sont eux-mêmes à phase minimale. Donc s'ils sont corrigés à phase minimale à gauche et à droite, tout devrait rentrer dans l'ordre. S'ils sont corrigés à phase linéaire, le grave va baver un peu temporellement, mais pour la phase, ce ne sera pas pire que sans correction, puisque phase linéaire, par définition, ça veut dire sans changer la phase.

Dans le medium, entre 150 Hz et, disons, 5000 Hz (au pif, hein ?), on ne sais pas très bien si les défauts sont à phase minimale. S'il y a un problème entre la gauche et la droite, cela devrait s'entendre sur un bruit rose mono, je pense.
Dans l'aigu, la phase n'a plus guère d'importance, sauf si le point d'écoute est calé au centimètre près à équidistance des enceintes.

ssebs a écrit:- à la louche j'ai lissé en gros pour que ça soit vaguement plat, sauf bien sûr dans les 2 extrêmes.


Tu as fait une égalisation sur une courbe très lissée. Je te conseille plutôt d'adopter dans REW le lissage Var, qui te donne beaucoup plus de précision dans le grave, et lisse très bien l'aigu.
Si tu as calculé des moyennes, il faut recommencer, car dans REW, la moyenne subit le lissage de façon irréversible. Si tu veux revenir à un lissage Var, ou à n'importe quel autre, il faut repartir des courbes originales, supprimer le lissage, et faire la moyenne sans lissage, et ensuite seulement appliquer le lissage à la moyenne.

ssebs a écrit:Côté basses, peux-t'on booster un peu pour que cela descende un peu plus bas que l'enceinte non corrigée, ou bien c'est dangeureux pour les hps? J'ai des colonnes, Monitor Audio Silver 6 (j'ai pas trouvé de graphique concernant leur réponse).


La limite de tes enceintes est atteinte lorsque les haut-parleurs de grave bougent trop loin de leur position de repos, au risque de briser le support de leur bobine. Toute augmentation du niveau de grave va réduire d'autant le volume d'écoute maximum.
Enlève les caches des HP et surveille leur mouvement lorsque tu montes le son sur des basses fréquences.

Note aussi que toute correction positive va saturer le signal. Par exemple, tu as à peu près +5 dB à 100 Hz. Tu dois donc paramétrer l'égaliseur pour que le volume général soit 5 db plus bas que d'habitude si tu ne veux pas avoir de la distorsion à chaque fois qu'un 100 Hz est joué à fond.

ssebs a écrit:- et globalement, le choix de la forme de courbe dépend de quoi? Seulement choix personnel, ou autre, y a t'il des recommandations générales?


Certains fabricants proposent une courbe générique. REW t'en propose une par défaut. Mais c'est considéré comme mauvais, car la courbe juste dépend de la taille de la pièce, de sa réverbération, et de la directivité des enceintes.
Ohl utilise tout un barème pour prendre en compte ces données et obtenir une bonne courbe cible.

Mais normalement, il est préférable de procéder complètement différemment : on éloigne les enceintes de toute paroi et on place le micro juste devant afin de faire une mesure dite "fenêtrée". Il faut calculer le fenêtrage à appliquer en fonction de la distance où se trouve la première paroi. Cela peut aussi se lire directement sur la réponse impulsionnelle, on voit la première réflexion sur le graphique. Le fenêtrage doit être assez court pour qu'elle n'y figure pas.
Cela donne la courbe de réponse de l'enceinte seule dans le médium / aigu (le fenêtrage empèche la mesure du grave). En principe, c'est cette courbe qu'il faut égaliser dans le medium-aigu, plutôt que la courbe au point d'écoute. Mais cela ne marche qu'avec certaines enceintes. Si l'enceinte est mal fichue, il n'existe aucune courbe cible possible.
Dans le grave, sous 150 Hz (la fréquence dépend de la taille de la pièce), c'est le contraire, c'est la courbe au point d'écoute, qu'il faut égaliser. Selon quelle courbe ? Mystère. Même les pros nont aucune idée de la réponse à cette question. Je pense qu'il faut adapter la réponse dans le grave à l'image de celle dans l'aigu mesuré au point d'écoute (aigu qui est égalisé devant l'enceinte, si vous me suivez toujours). Peu de grave s'il y a peu d'aigu. Beaucoup de grave s'il y a beaucoup d'aigu.
Personnellement, j'ai trafiqué encore et encore le niveau de grave jusqu'à ce que la moitié de mes disques semblent en avoir juste pas assez, et l'autre moitié de mes disques juste un peu trop. De sorte que mon réglage est pile au milieu... mais à l'oreille, ce qui est très subjectif.

ssebs a écrit:- enfin, une question technique sur REW: est-il possible de refaire une mesure qui tienne compte de l'égalisation (dans REW lui-même)?


Je n'ai pas trouvé ce genre d'option. Mais si JRiver permet d'égaliser tous les sons du PC, il suffit de l'activer et de recommencer la mesure.

Bon, je reconnais que ce n'est absolument pas simple. N'hésite pas à demander plus d'éclaircissements si je n'ai pas été assez clair.
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Message par Google » 08 Avr 2018 23:18

 
 
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Message » 08 Avr 2018 23:27

Pio2001 a écrit:Cela donne la courbe de réponse de l'enceinte seule dans le médium / aigu (le fenêtrage empèche la mesure du grave). En principe, c'est cette courbe qu'il faut égaliser dans le medium-aigu, plutôt que la courbe au point d'écoute. Mais cela ne marche qu'avec certaines enceintes.


PS : j'ai oublié de préciser que cette égalisation doit être normalement plate, mais là encore, on n'en est pas sûrs. Neumann recommande par exemple de baisser l'aigu à partir de 8 kHz si l'acoustique de la pièce est réverbérante : 0 dB à 8 kHz, -2 dB à 20 kHz. Mais c'est valable pour leur enceinte uniquement (cela dépend de la directivité).
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Message » 09 Avr 2018 19:12

Merci beaucoup pour toutes tes réponses :bravo:

- tu m'en bouche un coin, je ne savais pas que la largeur des Q n'est pas standardisée :mdr: -no comment hein :roll:

- Jriver est un media player. J'utilise Kodi, mais il n'intègre pas la possibilité d'égaliseur paramétrique, ni de vst. Alors que Jriver en a un d'intégré. Je chercherai sur le web pour voir si je trouve des détails sur comment il est implémenté.

- donc du coup, je vais devoir replancher sur des mesures :wink: je ne sais pas encore quand j'aurai le temps de faire cela (ça prend un certain temps...). Je n'ose pas bouger mes enceintes, car en tâtonnant j'avais fini par trouver un emplacement (+pincement) assez génial, où la stéréo reste cohérente de manière impressionnante, même en se décalant à gauche ou à droite (vraiment pas besoin d'être au milieu).

Merci encore pour ton aide, car en fouillant sur le web, je me suis rendu compte que c'est vite un sujet hyper technique, où mes connaissances de base sont vite larguées (genre quel lissage choisir, comment faire les mesures et faire des choix manuels au delà du calcul auto par REW..).

Edit: au fait, j'avais même pas fait de feedback sur le résultat :siffle:
Je viens d'écouter une partie de l'album "Aventine" d'Agnes Obel (très bien enregistré et mixé je trouve, idéal pour un test d'écoute). Bin là, je suis épaté du résultat pour ce 1er jet de filtrage! :ohmg:
Je l'entends surtout en lisibilité (et donc réalisme) sur le violoncelle (que ce soit joué en corde frottée ou pizzicato). Si je désactive le filtrage, ça devient de la pâtée en comparaison :mdr:
Ca donne alors un rendu nettement plus proche que l'écoute au casque. C'est plus équilibré et aussi plus précis.
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MMM et Courbes cibles en stéreo 2.0

Message » 09 Avr 2018 22:38

Bonjour à tous !

Salut à Rif-hifi que j'aime bien croiser sur le post de THXRD :wink: d'ou son approche assez directe sur le traitement passif :bravo:

Dans l'approche que l'on tente avec les différents topic que je reprends un peu plus bas, il y a des choses qui diffèrent par rapport au HC et à l'écoute multi-auditeurs, on part du principe que l'on n'égalise que pour 1 siège d'écoute et on réduit le spot à un cube de 50cm de côté.

On peut donc avoir une correction efficace par égalisation, disons jusque 400 - 500Hz, au dessus les longueurs d'ondes deviennent courtes.

Il y a 2 approche et pour ma part, je n'ai pas tranché :

1- La possibilité de traité via EQ au point d'écoute jusque 500Hz, puis faire au dessus l'EQ en champ proche de l'enceinte (methode type Wakup) (ce que je fais pour l'instant, uniquement sur les pics qui dépassent un peu)

2- La possibilité de traité via EQ au point d'écoute jusqu'en haut de la courbe de réponse, en intégrant une courbe de réponse qui s'intègre en quasi parfaite opposition des défauts relevés par la mesure, sur la base d'une courbe de réponse cible (méthode OHL)

Cette correction est ensuite injectée via un fichier dans le DSP d'un egaliseur (mini DSP etc...)

La mesure est faite par un protocole initié par JL OHL qui a affiné un concept qu'il a nommé MMM pour Micro Mouvement Mesures, et qui consiste à générer un fichier audio en une unique session d'enregistrement via micro/carte son.

Le fichier est traité par un soft qu'il a écrit dont les corrections sont exportables vers un DSP.

Igor travaille avec JL OHL et son install sert un peu de labo d'essais pour pleins de tests très intéressants, compte tenu que sa pièce est traité avec un RT60 assez bas.

JL OHL utilise aussi cette méthode dans le cadre de son métier puisqu'il travaille dans différents domaines de l'audio.
Dernière édition par indien29 le 09 Avr 2018 23:13, édité 2 fois.

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EXCITER LES MODES

Message » 09 Avr 2018 22:48

Je pense qu'il faudrait que l'on s'organise pour essayer ensemble les différents protocoles, je n'ai pas de mini DSP me permettant d'injecter un fichier type MMM, faudrait que j'en achete un.

Pour les tests, j'ai 2 install en 2.0

- Une en 2 voies, filtrage actif via un BSS 366fds (dans lequel je fais des EQ IIR simples) en bi-amp

- Une autre dans une pièce plus petite, mono amp, filtrage passif 2 voies avec un egaliser paramétrique 31 bands, un DEQ 2496 Behringer qui peut aussi servir pour tests.

Voili voila.

PS : Voici les liens sur les sujets parallèles, dont le GMEP (Gain Maxi En Pic) qui consiste à traiter via EQ le Pic fréquenciel toujours présent dans nos petites pièces non traitées, ou trop peu de toute façon : http://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/le-gmep-la-video-adaptation-piece-enceintes-t30086820.html

Un autre, plus vaste sur l'acoustique en Hifi, très fréquenté via Google et qui reste à affiner (je suis preneur de toute l'aide qu'on voudra bien me donner) : http://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/acoustique-en-hifi-theorie-et-pratique-t30084753.html

Je pense que l'idée peut etre d'essayer d'améliorer chez monsieur tout le monde dans le salon (le post sur l'acoustique est écrit dans ce but pour le traitement passif, je remercie au passage THXRD pour le temps passé à m'expliquer les rudiments, même si je ne maitrise pas tout, loin de là hélas)

La chance que l'on a, c'est d'etre mono auditeur... L'EQ peut donc combler une acoustique trop peu traitée dans le salon et de toute façon, qui n'aura pas d'effet sous les 100 - 80Hz, avec en plus de petites pièces avec des modes forcément forts.

Il y a la 3 ème voies, celle de l'égalisation par excitation multiple (Merci encore à Roland pour les idées), c'est aussi un axe de tests, j'ai déjà testé sur un système précédent avec 6 SUBS (4 GTI 12" et 2 RCF 15LX401) et seulement quelques bass trap pas tellement au point + EQ, (pièce de 80m2) et bien c'est pas mal du tout.

A chaque fois que j'en rajoutais un ça lissait la réponse dans le grave et le GMEP diminuait pour etre quasi lisse (pics et nochs à 5-6 dB (selon mes anciennes mesures archaïques au sonometre) au lieu d'un gros pic à +19 dB que j'ai mesuré récemment à 53 Hz...

C'est donc une autre voie avec le bénéfice de réduire le trainage dus à l'EQ un gros GMEP à +20dB qui laisse un gouffre dans le champ direct si totalement lissé...

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Message » 11 Avr 2018 9:31

Pio2001 a écrit:Bonjour Ssebs,

ssebs a écrit:J'ai testé une correction avec jriver (que je teste en même temps..) et filtres paramétriques.


Je ne connais pas JRiver. Mais je suis tombé dans un piège une fois avec le logiciel Rephase. Si tu définis toi-même les filtres paramétriques en recopiant les chiffres un à un, il peut y avoir un problème : certains égaliseurs n'ont pas la même définition de Q que les autres.
REW utilise ce que Rephase appelle "proportional Q". Par défaut, Rephase est réglé sur "Constant Q", et si on y recopie les valeurs de REW, la courbe obtenue n'est pas la même.



Pour l'instant, je viens de passer un bon moment de recherche google là-dessus, et je n'ai pas pu trouver la réponse :(
Dans la doc JRiver (https://wiki.jriver.com/index.php/Parametric_Equalizer) il est précisé:

Q or S

DSP Studio asks the user to enter a value for Q when entering a shelf filter however it is important to realise this label is incorrect. This value is actually S as per the RBJ cookbook.

It is extremely important (for correct results) to realise this fact as most software that generates such filters will use Q as per its correct definition. You will need to manually calculate S from the given Q instead.

This is straightforward albeit the equation is somewhat intimidating as you need to solve

1/((((1/Q)^2-2)/((10^(d/40))+1/(10^(d/40))))+1)

where

Q = the actual Q
d = the required gain

One easy way to solve this is to enter the above equation into an online equation solver such as https://www.mathpapa.com/algebra-calculator.html and then enter the required values

For example, if we want a shelf filter with Q = 0.707 and a gain of +5dB then we need to enter Q = 0.99971 and gain = +5 into DSP Studio


mais j'ai pu trouver nul part le lien entre ce "S" et Q proportionnel ou constant. Les pages web que j'ai trouvé causent de l'un ou de l'autre, mais pas des 2 vocabulaires...
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Message » 11 Avr 2018 19:24

Salut,
J'ai cherché aussi. Je suis tombé sur cette doc : http://jimmy.thomas.free.fr/Jriver/Tuto ... mpulse.pdf

En lisant rapidement, j'ai vu que JRiver permettait de faire de la convolution. C'est plus pratique : dans REW, tu peux exporter ton réglage sous forme de fichier de convolution (également appelé réponse impulsionnelle) : File / Export / Export Filters impulse Response as WAV.
Pas besoin de recopier chaque réglage un à un.

La contrainte est de toujours rester à la même fréquence d'échantillonnage, sinon, la convolution va décaler tous les filtres d'autant. Il faut voir si JRiver peut gérer cela en automatique. Sinon, dans JRiver, il faut rééchantillonner (resampler) vers une fréquence cible (48 kHz, par exemple), et mettre le convolueur après le resampleur (je suppose que c'est possible), en indiquant dans REW d'exporter les filtres en 48 kHz.
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Message » 11 Avr 2018 19:57

D'acc, je regarderai ça en détail la semaine prochaine, car je m'absente de demain à lundi :wink:

Un souci que j'ai à régler c'est le ventilo du laptop qui tourne tout le temps... J'avais trouvé un soft mais il ne reconnais pas la carte-mère du lenovo (mon 1er et dernier du coup de cette marque!! Déjà neuf il tournait trop, et une convolution ne va pas arranger).

Je comparerais le filtre depuis REW, entre paramétrique et convolution, pour écouter si c'est pareil ou pas.
Finalement, les réglages manuels m'arrangent car en écoutant quelques morceaux, j'ai pu affiner à l'oreille selon mon goût :bravo:
Alors qu'avec un fichier de convolution, il faut repasser par REW.
On verra ce que ça donne :idee:

Heureusement que l'évalutation de Jriver dure 30 jours et pas 10, car c'est pas expédié en 2 coup de cuillère à pot cet histoire de filtrage :mdr:
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Message » 19 Avr 2018 21:11

Hello,

J'ai refait des mesures ce soir.
A votre avis, est-ce que je continue ici, ou bien je crée un fil dédié?

J'en ai profité pour faire un petit test comparatif avec les bass-traps que j'avais acheté. Il s'agit des "Auralex Acoustics Lenrd Bass Traps".
Bin... ça ne sert pas à grand chose dans ma config :roll: (j'ai des courbes comparatives à poster)
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Message » 19 Avr 2018 22:46

Comme tu veux, ssebs.
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Message » 26 Avr 2018 15:52

Je pense créer un topic dédié, en guise d'étude de cas, pour regrouper des questions/réponses sur la méthodologie, et quand j'aurais le temps, comparer par ex avec MMM.

En attendant, j'ai continué mes tests, après re-mesures.

Cette fois, j'ai comme tu l'as indiqué utilisé un lissage VAR. Là, ça fera l'objet de questions, car selon le lissage choisi, on peut avoir de gros écarts :o

Et concernant ce sujet de la courbe cible, j'ai cette fois choisi quelque chose de non-plat (contrairement à mon 1er test):

Image
Image

J'ai fait en 2 parties, avec comme pivot 650Hz.
Pour les basses, j'ai enlevé les filtres que je considérait comme "mineurs", pour réduire le nombre total, étant donné les écarts de toute façon entre les 2 points de mesures. J'ai corrigé un seul "trou", et sinon c'est concentré sur les "bosses".
Il faudra que je mette à jour les filtres dans REW, car en écoute réelle, il manquait de basses tout en bas, et j'ai manuellement ajouté un filtre de plus en positif (dans JRiver).
Ainsi, le résultat est bien sympa: les basses descendent plus bas, tout en étant bien plus propres (ainsi que le bas-medium qui gagne beaucoup en lisibilité, comme lors de mon 1er test).

Une question: pour les aigüs, quel lissage utiliser? Ici j'avais laissé VAR, ce qui a généré peu de filtres.
Il sera intéressant d'échanger à propos des "settings" à choisir pour ce que calcule REW (courbe cible et paramètres max pour le filtrage)

A suivre :wink:
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DIFFERENCES CHAMP PERCU / MESURE

Message » 29 Mai 2018 9:31

Bonjour,

Tests cette semaine de courbes cibles.

Toute la difficulté pour moi est de retrouver la bonne décroissance dans le grave avec de grosses incohérences entre la mesure et le champ perçu sur mes 2 installations différentes.

LA courbe du système 1 se trouvant dans un salon de 35m2, ne marche pas du tout sur le système 2 et réciproquement.

Aucune courbe type avec par exemple décroissance de 15dB entre le 100Hz et le 1Hz ne fonctionne.

Le pire c'est que la mesure sous les 50Hz est complètement aléatoire, je ne retrouve pas de cohérence entre 2 courbes, 2 réglages.

En utilisant RTA dans REW comme analyseur de spectre, mes égalisations en temps réel n'ont que peu d'influence sur la courbe mesuré à l'écran de l'analyseur, je pense que le diffu des autres fréquences sensiblements plus hautes perturbent la mesure, alors que mon oreille perçoit bien 1dB de correction à cette fréquence.

Impossible pour moi dans ces conditions d'avoir une quelconque référence de courbe cible précise sous les 50 - 30Hz.

J'ai donc un énorme problème à la mesure au dessous des 50Hz entre le son perçu et le son mesuré.

Je fini toujours à l'oreille, sans référence aucune...

Comment faite vous sous les 50Hz ?
Dernière édition par indien29 le 29 Mai 2018 12:49, édité 1 fois.

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Message » 29 Mai 2018 12:38

indien29 a écrit:Le pire c'est que la mesure sous les 50Hz est complètement aléatoire, je ne retrouve pas de cohérence entre 2 courbes, 2 réglages.

En utilisant RTA dans REW comme analyseur de spectre, mes égalisations en temps réel n'ont que peu d'influence sur la courbe mesuré à l'écran de l'analyseur, je pense que le diffu des autres fréquences sensiblements plus hautes perturbent la mesure, alors que mon oreille perçoit bien 1dB de correction à cette fréquence.


Bonjour Indien29,
La seule façon de mesurer précisément les basses fréquences est le sinus glissant. Dans REW, j'ai même augmenté la durée de la mesure par rapport à ce qui est proposé en standard pour avoir encore plus de précision.

Un analyseur n'est généralement pas capable de mesurer précisément les graves. Ca se voit à la largeur des bandes de fréquence. Sauf si on augmente démesurément la taille de la FFT dans les paramètres d'analyse (genre 65536).
Et même ainsi, seul un signal spécial fera réagir précisément l'analyseur. Un bruit rose ou blanc produit une quantité de grave très aléatoire et très variable au cours du temps.

On ne peut donc se baser que sur les courbes mesurées avec le sinus glissant. Je ne sais pas si la précision paramétrée dans REW (durée du sinus glissant plus longue) a un effet notable.
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Message » 29 Mai 2018 12:43

Super, merci Pio, je vais essayé !

Tu pousses au maximum, à 23 secondes soit 1Mo ?

Tu sépares cette mesure du reste (par exemple jusque 200Hz) ou tu fais le sweep entier avec cette vitesse ?

Peux tu me donner ton protocole ?

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Message » 29 Mai 2018 13:34

indien29 a écrit:Tu pousses au maximum, à 23 secondes soit 1Mo ?

Tu sépares cette mesure du reste (par exemple jusque 200Hz) ou tu fais le sweep entier avec cette vitesse ?

Peux tu me donner ton protocole ?


Oui, c'est ça, 1 Mo. Je n'ai jamais essayé moins. Je me suis dit qui peut le plus peut le moins.

Je mesure toutes les courbes comme ça. Cela me permet d'avoir le maximum de données enregistrées.

Ensuite, pour faire la moyenne sur plusieurs positions, il faut surtout veiller à ce qu'aucune courbe de soit lissée. Sinon, cet imbécile enregistre le lissage dans les données et c'est irréversible ! Donc si on travaille avec un lissage Var, enlever le lissage, générer la moyenne avec le bouton "average" de l'onglet All SPL, et remettre le lissage.

Pour travailler, le lissage Var est celui que j'utilise pour calculer mes corrections.

Je ne sais pas dans quelles conditions il faut traiter séparément les deux enceintes et dans quelles conditions il faut les traiter ensemble.

La tendance est de faire plutôt gauche et droite séparées. Mais il existe un cas, dans le grave, où une mesure stéréo peut s'avérer indispensable. Imagine qu'il existe une résonance latérale entre le mur gauche et le mur droit, et que l'enceinte gauche soit au milieu d'un ventre de pression positif, tandis que la droite est dans un ventre de pression négatif.
Les mesures individuelles vont indiquer un pic très marqué pour chaque encinte à la fréquence correspondante. Mais dès que tu actives les deux enceintes, le pic se transforme en trou, l'une annulant la résonance générée par l'autre.

Ca, je ne maîtrise pas. J'ai tout corrigé en stéréo, mais du coup, il existe des fréquences où j'ai un déséquilibre (vers 65 Hz, le son rentre dans une oreille et pas dans l'autre), et aussi des zones mal corrigées (vers 190 Hz, il ya un pic différent des deux côtés. Ma correction ne va pas).
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