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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Amplis Onkyo boudés sur les forums hi-fi ?

Message » 23 Avr 2018 22:30

haskil a écrit:
Mega93 a écrit:Bonjour

J'ai remarqué que les Amplis Onkyo étais boudé sur les forums hi-fi ? :hein:
Que ce soit les entrés de gamme (A-9010) ou haut de gamme (A-9000r) , les retours sont rares sur cette marque ?

Que reprochez vous à ces Amplis ?
Le design ?
Le son ?
La qualité ?
Le SAV ?

Si vous avez des avis positifs ou négatifs sur ces Amplis , merci de partager vos expériences ...

Je vous remercie à l'avance pour vos réponses ... :thks:


C'est assez simple à comprendre : la consanguinité qui règne entre les revendeurs, les importateur de "petites marques", les revues audiophiles fait que les produits des grandes marques japonaises généralistes ont été consciencieusement déprécié dans les commentaires et les pratiques du marché depuis plus de 30 ans... En retour, certaines n'ont pas non plus fait d'efforts pour pénétrer ce marché : certains - Sony par exemple -, exigent que le revendeur prenne un nombre important de références pour livrer : ils ne veulent pas travailler avec des petits comptes... ils n'ont parfois, du coup, pas de service de prêt aux magazines très performants : il faut insister pour en recevoir à tester... pendant ce temps, les petits importateurs font le siège des revues...

Peu ou pas de bancs d'essais ou compte rendus d'écoutes pour la plupart de leurs produits hifi, commentaires dépréciatifs parsemés dans les comptes-rendus des produits des marques qui avaient la carte comme on dit.
Je m'explique, dans une compte-rendu d'écoute d'un amplificateur d'une marque audiophile très présente en publicité et dans le réseau des revendeurs - cherche des exemples, tu vas en trouver beaucoup -, on dit, comme ça en passant : "à la différence des électroniques japonaises, cet ampli élimine tout superflu pour se concentrer sur l'essentiel : la qualité sonore"....
Lue des centaines de fois, cette propagande a fini par faire son effet...

Et pourtant, Onkyo n'a pas été le plus mal loti, car les intégrés stéréo Intégra ont été bien jugés, avec un peu de condescendance mais bien jugés... comme les Yamaha... mais jamais avec la condescendance positive accordée à Marantz qui est loin, loin d'être meilleur qu'eux...

Voilà pourquoi, tu ne trouveras pas beaucoup de retours sur les amplis préamplis stéréos Onkyo ou Sony ou Pioneer sur ce forum et ailleurs et que tu trouveras des fils et des retours très positifs sur des marques qui ne leur sont en rien supérieurs du point de vue de la conception et de la fabrication mais qui ont la carte...

Comment l'avoir : être une nouvelle marque, petite, marketée pour faire croire qu'elle est spécialisée dans la qualité sonore, qu'elle est est audiophile, être diffusée par un importateur lui-même spécialisé dans les produits audiophiles...

Onkyo a longtemps eu la chance d'être importé en France par un importateur qui distribuait aussi des marques audiophiles incontournables, donc il avait ainsi un moyen de pression amical sur les revues pour qu'on parle aussi de ses amplis Onyo.... tu veux mon enceinte X avant les autres pour en parler ? Fais moi un BE de mon ampli Onkyo...

Bref, les intégrés stéréos Onkyo valent ceux des petites marques audiophiles vendues beaucoup plus cher qu'eux...

J'ai un ami qui a un Intégra Onkyo qui doit faire deux fois 100 watts (de mémoire) pour alimenter une paire de grandes colonnes Triangle : il a remplacé très avantageusement un amplificateur audiophile d'une marque très apprécié des magazines et forums... il a grillé après avoir eu d'autres problèmes de faux contacts.... Fauché - au chômage -, cet ami a acheté cet Onkyo sans l'avoir écouté car il était puissant et qu'il avait été apprécié de façon positive dans une revue musicale (genre : cet Onkyo neutre, il n'a pas de défauts, mais n'a pas la subtilité des meilleurs amplis de sa catégorie proposés par ..... )... et il est tombé sur le cul quand il l'a branché chez lui : ces enceintes n'avaient jamais sonnées ainsi..
Il a retrouvé du boulot, mais pour rien au monde, il ne changerait cet ampli Onkyo qui marche du tonnerre... Et c'est aussi mon avis : j'ai connu le avant et le après...

Merci pour ton retour

Je crois que tes écrits sur ces marques sont les plus sensés que j'ai pu lire, en effet beaucoup de marques sont misent en avant par les publicitaires ou enseigne, à grand coup de remise ou de marge bénéficiaire
À tel point que la hi-fi devient "uniforme" en grande majorité, et que les gens ne jure que par tel ou tel marque, s'appuyant sur les éloges de vendeurs menteur aguerri, qui sont plus là pour faire du chiffre, que d'offrir de la qualité

Il suffit de parcourir quelques Forum Français, pour se rendre compte que se sont souvent les mêmes marque qui sont mis en avant
A telle point que certaines personnes doute de leurs matériels, quand celui-ci n'est pas cité et que certain le change, afin de rentrer dans la "norme" ...

Alors que la technologie avance et qu'il et de plus en plus facile de communiqué, les conseils régresse et il devient dur de trouver de vrais conseils par des personnes qui ont un savoir et une ouverture d'esprit.
Si vous choisissez un produit qui n'est pas dans la norme, on vous dira que c'est de la daube, mais la personne ne saura vous expliquer pourquoi et si vous demander à cette même personne si elle a écouté ce produit, elle vous dira que non.

Pas facile pour les néophytes d'avancer dans la bonne direction, avec des réponses de ce genre.

Heureusement, il reste encore quelques vrais passionnés, qui ont un savoir et un esprit ouvert.. :thks:
Mega93
 
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Message » 23 Avr 2018 22:55

Je ne sais pas ce qu'on loupé les Denon (quand ils étaient encore japonais), Onkyo & co de la bonne époque face à des Accuphase qui se portent plutôt bien dans le haut de gamme aujourd'hui.

Dans les années 90, Sony me faisait rêver avec son ensemble dédié au lancement du SACD mais je n'ai jamais eu l'occasion de l'écouter. En revanche, pour en revenir à Onkyo, je serais assez curieux d'écouter les nouveaux modèles dont le 5000R.

Subway : il y a tout de même près de 10db de variations sur audio.com.pl contre 6 sur Sooundstage donc même avec le delta d'échelle, il y a tout de même des écarts. En parlent de courbes, celles des MR6 sont loin d'être bonnes mais on s'écarte du sujet ;)
Yoann44
 
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Message » 23 Avr 2018 23:30

En effet il y a un peu plus de delta sur le site audio.com.pl mais rien ne dit que celles de SoundStage soient forcément la référence absolue. Avec les deux sites on a un ordre d'idée en tout cas, on arrive à tirer la personnalité générale.

Quant à la courbe des MR6, à part une grosse bosse dans les basses, de 550 à 7 000Hz on a un delta d'environ +/-3dB et une petite pointe dans les aigus de 2dB par rapport au reste. Ce qui vu le placement tarifaire est pas dégueulasse. Pour info c'est la courbe rouge vif qu'il faut suivre ( pris dans l'axe ). Quand tu dis que les mesures sont loin d'être bonnes tu exagères un peu, dans les basses ok d'accord c'est assez bizarre cette bosse, mais dans les mediums et aigus c'est plutôt équilibré. Quant aux MR2 elles sont à 200€ pour rappel, c'est la gamme sous les Bronze. A l'oreille elles n'avaient pas de grosse bosses dans les basses, je pense qu'un seul 16cm est mieux intégré que 3*16cm. Elles étaient aussi propres dans les basses et mediums ... et plus équilibrées dans les aigus que les 716V. A la rigueur on avait plus de basses avec les 716V mais vu la taille c'est un peu normal :mdr: Pour une paire à 200€ elles sont très honnêtes, sans défaut majeur ni de personnalité marquée ( donc ouvertes à plus de monde qu'une enceinte plus typée ). Je trouve dommage que Focal ne reparte pas sur de meilleures bases avec leurs Chorus : un peu d'atténuation des aigus ainsi qu'une suppression de la bosse des 4-9kHz et on aurait des excellentes enceintes. Ça ne tient à pas grand chose.

Si tu veux parler de courbes affreuses : https://audio.com.pl/testy/stereo/zespo ... kon-7-mkii - bosse dans les basses, courbe en V, aigus qui font les foufous, directivité marquée avec atténuation dès les 8kHz largement audible à 30° ... au prix proposé c'est pas terrible. On se rend compte que ce qu'on paie en hi-fi ce n'est pas toujours la neutralité et la fidélité !

Quand on regarde toutes ces mesures on se rend clairement compte des différences entre enceintes. Rien ne remplace l'écoute, cependant pour ceux à qui une courbe parle ( ça fait des années que je calibre ), ça fait déjà un ordre d'idée assez sommaire du rendu.

Mais oui tu as raison, on est un peu HS là, il est temps de raccrocher :D
Subway2400
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Message » 23 Avr 2018 23:46

HS
Je parlais effectivement du pic dans le grave (certaines MA avaient/ont aussi des soucis aux Fc mais les nouveaux modèles semblent mieux lotis)). C'est moins pire que d'autres et surtout correct pour le prix. D'autres colonnes MA semblent aussi souffrir de cet embonpoint dans le bas. En parlant de mesures, celles de Soundstage proviennent du CNRC (le centre de recherche du Canada), qui, accessoirement bosse avec Harman pour la marque Revel donc, on peut présumer que les courbes sont bonnes ;)

Fin du HS :ane:
Yoann44
 
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Message » 24 Avr 2018 0:00

Pour le pic dans les graves on est d'accord. Ce n'est pas terrible. Il est largement mieux d'avoir des basses "uniformes" jusqu'à imaginons 40Hz que d'avoir une grosse bosse à 80Hz et voir s'effondrer le niveau en dessous :-?

Ha oui c'est pas mal comme établissement ça pour faire des mesures ! :D

Les Aria 906 ont une belle courbe à part le tweeter qui semble partir en sucette au delà des 17kHz ( courbe " Listening window ", moyenne de plusieurs points ) : https://www.soundstage.com/index.php?op ... Itemid=153

Les Bronze 6 ( des MR6 en bien mieux ) ont une courbe pas mal, pas autant tracée à la règle que les Aria mais c'est une gamme au dessous ne l'oublions pas. La bosse dans les basses n'est pas présente. Voici ( courbe " Listening window " ) : https://www.soundstage.com/index.php?op ... Itemid=153

Je conclurais également sur le fait que deux courbes très proches ne donnent pas forcément le même résultat à l'oreille. Les Aria gardent le grain Focal dans les aigus, tout en retirant la mise en avant des aigus des autres gammes. La courbe ne rend compte que de l'absence de cette mise en avant. Les écoutes restent un bon moyen de départager des enceintes une fois le choix dégrossi. J'avais discuté avec le concepteur des Aria lors d'un salon, il est très sympathique et ouvert à la discussion. Son approche de la mise au point des enceintes va selon moi dans la bonne direction quand je vois la bonne direction qu'a pris la gamme Aria ( c'est la première gamme Focal que j'ai appréciée, hors HdG Utopia Electra etc ... ) et le bon équilibre des Kanta que j'ai pu écouter.

Fin du HS pour moi aussi, j'ai exprimé toutes mes pensées :thks:
Subway2400
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Message » 27 Avr 2018 0:16

Subway2400 a écrit:
Fin du HS pour moi aussi, j'ai exprimé toutes mes pensées :thks:

A oui.. :hein: .. quand même !... :mdr:
Mega93
 
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Message » 27 Avr 2018 0:45

Oui Mega ? :mdr:
Subway2400
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Message » 27 Avr 2018 0:48

Subway2400 a écrit:Oui Mega ? :mdr:

J'confirme , vous étiez larrrrrrrrrrrrrrrrrrgement HS !... :mdr:
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Message » 27 Avr 2018 1:00

Ha ben oui, c'était un ... MegaHS.

:mdr:
:mdr:
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Subway2400
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Message » 27 Avr 2018 6:37

Mega93,

merci pour ton regard sainement critique et empreint de distance sur le marché "High End".

Je rajouterai qu'aujourd'hui, certaines marques utilisent très bien les nouveaux moyens de communication/marketing.
En apparence, elles ne font pas de communication (les classiques présences dans les médias papiers et/ou web, etc...).
Mais leurs "community manager" sont d'une efficacité redoutable, et arrivent à imposer une présence et à fabriquer une image à des marques qui parfois ne le mériteraient pas, car les mesures de leurs produits sont au mieux mauvaises, au pire désastreuses (j'ai un ou deux exemples que je ne citerais pas, aucune envie de lancer une grosse polémique).
andrex1965
 
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Message » 30 Avr 2018 20:15

andrex1965 a écrit:Mega93,

merci pour ton regard sainement critique et empreint de distance sur le marché "High End".

Je rajouterai qu'aujourd'hui, certaines marques utilisent très bien les nouveaux moyens de communication/marketing.
En apparence, elles ne font pas de communication (les classiques présences dans les médias papiers et/ou web, etc...).
Mais leurs "community manager" sont d'une efficacité redoutable, et arrivent à imposer une présence et à fabriquer une image à des marques qui parfois ne le mériteraient pas, car les mesures de leurs produits sont au mieux mauvaises, au pire désastreuses (j'ai un ou deux exemples que je ne citerais pas, aucune envie de lancer une grosse polémique).

Merci andrex1965, pour ton retour

Oui, je suis toute à fait d'accord avec toi, certaines marques sont mises en avant par beaucoup de revendeurs qui affichent les "mérites" de ces produits soit disant audiophile. :hein:
Et apparemment ça marche, il est clair que le coté marketing y est pour quelques choses et que c'est "fameux" produit soit disant haut de gamme, que l'on voit partout, vois leurs prix à la hausse, il faut bien payer toutes cette publicité. Et comme beaucoup pensent, prix élevé = qualité, ils ont tendance a les acheté avec une confiance aveugle.


Quand j'ai commencé à parler d'Onkyo ici , ont m'a pris pour un extra-terrestre , beaucoup m'on dit "n'achéte pas ça", alors que 95 % n'avait pas écouté les modèles dont je cherchais des retours, positif ou négatif , mais avec une explication et non un simple "parce que" !..
Mega93
 
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Message » 01 Mai 2018 9:28

andrex1965 a écrit:Mega93,

merci pour ton regard sainement critique et empreint de distance sur le marché "High End".

Je rajouterai qu'aujourd'hui, certaines marques utilisent très bien les nouveaux moyens de communication/marketing.
En apparence, elles ne font pas de communication (les classiques présences dans les médias papiers et/ou web, etc...).
Mais leurs "community manager" sont d'une efficacité redoutable, et arrivent à imposer une présence et à fabriquer une image à des marques qui parfois ne le mériteraient pas, car les mesures de leurs produits sont au mieux mauvaises, au pire désastreuses (j'ai un ou deux exemples que je ne citerais pas, aucune envie de lancer une grosse polémique).


Pour avoir vécu ça de l'intérieur - côté presse -, depuis la fin des années 1970 jusqu'au début des années 1990, j'ai relevé le fait que la présence des grandes marques japonaises d'électronique avait chuté à partir du moment que leur distribution a été reprise en mains par les constructeurs eux-mêmes...
Ces grandes boîtes ont perdu le contact avec les petits réseaux de vente pour se concentrer sur la grande distribution...
Entre le représentant de Jacky Setton qui arpentait chaque magasin de son secteur pour placer ses produits Pioneer et le gros représentant refusant d'ouvrir un compte client à un revendeur s'il ne lui assurait pas de prendre 10 modèles de la gamme en expo et d'en vendre 100 par an... il y a juste la place que les petits constructeurs et les importateurs multicartes ont pu prendre... Sony a beaucoup perdu à ce jeu là...
Onkyo a moins perdu que d'autres, car pendant longtemps... cette marque - Denon aussi dont l'importateur était multicartes avant de passer chez Denon France -, était entre les mains d'un importateur très compétent dans son domaine... et qui vendait d'autres marques qui lui donnaient une audience variée auprès des réseaux...
Dans la presse pour les bancs d'essais : idem... les "petits" importateurs multicartes étaient suspendus au téléphone des journalistes pour avoir des bancs d'essais et compte-rendus dans les colonnes, car leur survie dépendait de ça... alors que les grosses sociétés n'en avaient apparemment rien à faire : le patron était loin... alors que souvent c'est l'importateur indépendant qui faisait les RP avec la presse lui-même...
Alors peu à peu, les produits distribués par des petites boites indépendantes ont remplacé dans les magazines les produits des grandes marques d'électroniques... et par là dessus est venu se greffer en plus le folklore audiophile qui a remplacé la compétence technique des journalistes historiques de la profession... étant incompétents techniquement, ces critiques de hifi ont donc mis en cause les mesures et les données techniques qu'ils ne comprenaient pas pour les remplacer par leur opinion personnelle à eux qu'ils avaient :ane:

Et c'est ainsi que des marques qui font des produits corrects mais sans aucune qualité particulière ont été auréolés de vertus musicales - un terme à ne pas utiliser en hifi mais auréolé de vertus incroyables -, qui ont été refusées aux autres. Et ça continue dans ce qui reste de presse hifi... pour avoir la carte, un fabricant doit être petit, peu présent chez les revendeurs, proposer des produits chers...

Les grandes marques qui échappent à cet ostracisme - Accuphase, par exemple - sont encore et toujours distribuées par des importateurs indépendants dont la taille n'a rien à voir avec les grandes plateformes de distribution des grands constructeurs...

Mais quand on voit la façon dont Onkyo est désormais distribué - suffit de lire ce sujet -, on n'est pas étonné outre mesure que l'on ne parle pas de ces amplis... quand ils l'étaient par le distributeur historique... c'était pas la même chose...

Sur le fond, les mauvaises électroniques sont rares dès lors qu'elles émanent de fabricants ayant pignon sur rue : seuls de mauvais rapport qualité/prix existent.
Et franchement entre un Onkyo et un Musical Fidelity, un Rega, un Naim ou un Hegel de puissance proche... le premier de la liste en donne plus... pour moins cher...
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Message » 01 Mai 2018 12:13

haskil a écrit:
andrex1965 a écrit:Mega93,

merci pour ton regard sainement critique et empreint de distance sur le marché "High End".

Je rajouterai qu'aujourd'hui, certaines marques utilisent très bien les nouveaux moyens de communication/marketing.
En apparence, elles ne font pas de communication (les classiques présences dans les médias papiers et/ou web, etc...).
Mais leurs "community manager" sont d'une efficacité redoutable, et arrivent à imposer une présence et à fabriquer une image à des marques qui parfois ne le mériteraient pas, car les mesures de leurs produits sont au mieux mauvaises, au pire désastreuses (j'ai un ou deux exemples que je ne citerais pas, aucune envie de lancer une grosse polémique).


Pour avoir vécu ça de l'intérieur - côté presse -, depuis la fin des années 1970 jusqu'au début des années 1990, j'ai relevé le fait que la présence des grandes marques japonaises d'électronique avait chuté à partir du moment que leur distribution a été reprise en mains par les constructeurs eux-mêmes...
Ces grandes boîtes ont perdu le contact avec les petits réseaux de vente pour se concentrer sur la grande distribution...
Entre le représentant de Jacky Setton qui arpentait chaque magasin de son secteur pour placer ses produits Pioneer et le gros représentant refusant d'ouvrir un compte client à un revendeur s'il ne lui assurait pas de prendre 10 modèles de la gamme en expo et d'en vendre 100 par an... il y a juste la place que les petits constructeurs et les importateurs multicartes ont pu prendre... Sony a beaucoup perdu à ce jeu là...
Onkyo a moins perdu que d'autres, car pendant longtemps... cette marque - Denon aussi dont l'importateur était multicartes avant de passer chez Denon France -, était entre les mains d'un importateur très compétent dans son domaine... et qui vendait d'autres marques qui lui donnaient une audience variée auprès des réseaux...
Dans la presse pour les bancs d'essais : idem... les "petits" importateurs multicartes étaient suspendus au téléphone des journalistes pour avoir des bancs d'essais et compte-rendus dans les colonnes, car leur survie dépendait de ça... alors que les grosses sociétés n'en avaient apparemment rien à faire : le patron était loin... alors que souvent c'est l'importateur indépendant qui faisait les RP avec la presse lui-même...
Alors peu à peu, les produits distribués par des petites boites indépendantes ont remplacé dans les magazines les produits des grandes marques d'électroniques... et par là dessus est venu se greffer en plus le folklore audiophile qui a remplacé la compétence technique des journalistes historiques de la profession... étant incompétents techniquement, ces critiques de hifi ont donc mis en cause les mesures et les données techniques qu'ils ne comprenaient pas pour les remplacer par leur opinion personnelle à eux qu'ils avaient :ane:

Et c'est ainsi que des marques qui font des produits corrects mais sans aucune qualité particulière ont été auréolés de vertus musicales - un terme à ne pas utiliser en hifi mais auréolé de vertus incroyables -, qui ont été refusées aux autres. Et ça continue dans ce qui reste de presse hifi... pour avoir la carte, un fabricant doit être petit, peu présent chez les revendeurs, proposer des produits chers...

Les grandes marques qui échappent à cet ostracisme - Accuphase, par exemple - sont encore et toujours distribuées par des importateurs indépendants dont la taille n'a rien à voir avec les grandes plateformes de distribution des grands constructeurs...

Mais quand on voit la façon dont Onkyo est désormais distribué - suffit de lire ce sujet -, on n'est pas étonné outre mesure que l'on ne parle pas de ces amplis... quand ils l'étaient par le distributeur historique... c'était pas la même chose...

Sur le fond, les mauvaises électroniques sont rares dès lors qu'elles émanent de fabricants ayant pignon sur rue : seuls de mauvais rapport qualité/prix existent.
Et franchement entre un Onkyo et un Musical Fidelity, un Rega, un Naim ou un Hegel de puissance proche... le premier de la liste en donne plus... pour moins cher...

Merci Haskil pour ton retour très intéressant, qui en dit long sur le sujet. :thks:

Cela nous permet de mieux comprendre, pourquoi certaines marques, sont mis plus en avant que d'autres.
On retiendra aussi que la qualité n'est pas toujours associé à un prix élevé.
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Message » 01 Mai 2018 12:41

Bonjour,

merci haskil pour ces précisions.

Je trouve que cette file éclaire un peu sur ce marché de niche, assez spécifique.

Dans mon post précédent, je parlais de "community manager", métier assez récent, dont certaines marques hifi maîtrisent parfaitement les codes.
Je ne vais pas faire un long hs sur ce sujet. Nouveau outil marketing magnifique lorsqu'il est bien utilisé. Googler si cela vous intéresse.

Cela vous expliquera peut être comment des marques qui n'utilisent pas les médias habituels (encarts revues/sites spécialisés, tests "indépendants", etc...) arrivent à acquérir notoriété et image forte. Même si leurs produits valent pas grand-chose. Et cela évitera à certains de croire sur parole les avis "indépendants" lus sur le net.

Deux exemples de marque dont la mesure des produits laissent perplexe mais qui ont réussi à fédérer une communauté. Schiit Audio et audio-gd. Dans le cas de Schiit, pire encore, la construction made in USA ne vaut pas tripette (soudure, etc...) et s'avère parfois dangereuse (oubli d'une mise à la terre prévue sur le circuit, par exemple). Au moins, les constructions de audio-gd sont sérieuses.

Pas de com traditionnelle, mais une présence de tous les instants de leur(s) "community manager(s) sur les forums dédiés, etc...

PS. Je ne crois pas uniquement aux mesures, mais avec la technologie de 2018, il me semble qu'un ampli ou un dac doivent au minimum présenter des mesures correctes, préalables indispensable. Trouver du charme ou des qualités à un produit parce qu'il est mal conçu me paraît absurde.
andrex1965
 
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Message » 01 Mai 2018 12:47

Intéressant, mais on s’éloigne du fil .... :siffle:

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