Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

[indien29]

Merci Pio,

Je viens d'essayer avec le sweep plus long, merci !
C'est en effet un peu plus précis, reste à corréler le son perçu avec la courbe, pas simple.

Bien noté les subtilités du lissage !

La tendance est de faire plutôt gauche et droite séparées. Mais il existe un cas, dans le grave, où une mesure stéréo peut s'avérer indispensable. Imagine qu'il existe une résonance latérale entre le mur gauche et le mur droit, et que l'enceinte gauche soit au milieu d'un ventre de pression positif, tandis que la droite est dans un ventre de pression négatif.
Les mesures individuelles vont indiquer un pic très marqué pour chaque encinte à la fréquence correspondante. Mais dès que tu actives les deux enceintes, le pic se transforme en trou, l'une annulant la résonance générée par l'autre.

L'ensemble des modes, en prenant le signal différent sur Droite et Gauche devraient s'équilibrer lors du moyenage (à condition de bien respecter le nombre de passes)
Je ne vois pas de raison pour que le phénomème physic mesuré sur 2 enceintes, ne soit pas reproduit virtuellement par le moyennage.
Je n'en sais rien non plus, JL OHL pourrait peut être nous renseigner.

En parallèle, je compare à ce que donne l'analyseur RTA, c'est très fiable avec une FFT à 131172 !
Je vois graphiquement la même réponse en temps réel que les mesures aux sweeps, pour les EQ à chaud, ça permet de tester à la volée des courbes cibles différentes sans délais, donc en gardant un peu moins mal en tête le son perçu.

[Pio2001]

L'ensemble des modes, en prenant le signal différent sur Droite et Gauche devraient s'équilibrer lors du moyenage (à condition de bien respecter le nombre de passes)
Je ne vois pas de raison pour que le phénomème physic mesuré sur 2 enceintes, ne soit pas reproduit virtuellement par le moyennage.

La raison ? L'opposition de phase. Lorsqu'on met deux enceintes l'une contre l'autre face à face et qu'on envoie une fréquence grave dans l'une à un certain niveau, et la même fréquence dans l'autre au même niveau, mais en opposition de phase, on a du volume sonore dans une enceinte seule, le même volume dans l'autre. Mais si on allume la seconde alors que la première joue, le signal cesse : ajouter un second signal annule le premier ! Lorsque le premier HP pousse, l'autre tire, et inversement.

A équidistance des enceintes, le signal direct n'a pas ce problème. Mais certains modes propres sont activés par les côtés, et à certaines fréquences, les enceintes se retrouvent en opposition, vues depuis le mur latéral.
Si cet endroit est un point chaud pour l'activation d'un GMEP, chaque enceinte va activer ce GMEP lorsqu'elle joue seule. Mais les deux enceintes peuvent, si leur écartement vu depuis le point chaud est égale à la moitié de la longueur d'onde, s'annuler à cet endroit. Si le point chaud du GMEP n'est plus excité, le GMEP disparaît lorsque les deux enceintes jouent ensemble ! C'est l'une des techniques avancées d'excitation de plusieurs modes propres par plusieurs caissons. On peut la reproduire par accident en disposant nos deux enceintes principales dans notre pièce.

Je n'en sais rien non plus, JL OHL pourrait peut être nous renseigner.

Le mieux est de regarder nos courbes. Je n'ai pas pensé à moyenner la mesure gauche avec la mesure droite. Je ne pense pas que le logiciel prenne en compte la phase. On peut donc comparer la courbe stéréo avec la moyenne des courbes mono. Et on verra bien ce qui se passe.

[Pio2001]

J'ai fait l'exercice :
6 mesures enceinte gauche seulement.
6 mesures enceintes droite seulement.
6 mesures deux enceintes.

Afficher les 6 mesures gauches, faire une moyenne G.
Afficher les 6 mesures droites, faire une moyenne D.
Afficher les 6 mesures stéréo, faire une moyenne stéréo.
Faire la moyenne de moyenne D et de moyenne G.

Comparer la moyenne stéréo avec la moyenne G et D.



Il y a effectivement quelque chose. Reste à savoir si ce sont des écarts dus à l'imprécision des mesures, à l'imprécision du positinnement du micro, ou si ce sont des annulations réelles, car j'ai bougé le micro entre les mesures G, D et stéréo.
Je suis surpris que la mesure stéréo puisse être plus élevée que la moyenne gauche / droite. Est-ce possible que ce soit dû à une mise en phase donnant +6 dB là où la somme habituelle serait plutôt de +3 dB ? Les mesures données ici sont ultra-précises en fréquence, le lissage 1/48e d'octave est juste pour la présentation, et retire une grande partie des données réellement enregistrées.

A refaire en ne touchant pas le micro entre les mesures G, D et ST en chaque point.

PS: autre point d'attention : une correction à phase linéaire se laisserait avoir par ces écarts, mais une correction à phase minimale ?

[indien29]

Pio à écrit : Je suis surpris que la mesure stéréo puisse être plus élevée que la moyenne gauche / droite. Est-ce possible que ce soit dû à une mise en phase donnant +6 dB là où la somme habituelle serait plutôt de +3 dB ? Les mesures données ici sont ultra-précises en fréquence, le lissage 1/48e d'octave est juste pour la présentation, et retire une grande partie des données réellement enregistrées.

Je pense que c'est l'effet de couplage HP + HP.

Qu'en penses tu ?

[Pio2001]

Ils sont censés être couplés tout le temps : le signal de mesure est mono.

Cela voudrait dire qu'ils sont découplés la plupart du temps.Vu la précision de la mesure, peut-être. C'est assez compliqué, comme problème. Avant de me faire des noeuds au cerveau, je referai une mesure plus propre. Pas la peine de se casser la tête sur des courbes dont ont est pas sûrs.

[Pio2001]

Je cite le message de jyval, posté dans le sujet sur les DSP POUR EGALISER SON SYSTEME

Pour moi le plus difficile, c’est la détermination du profil global de la courbe de réponse.
Ne parlons pas de Xcurve qui est spécifique au salle de cinéma et ne s’applique pas à la hifi domestique !

Quel choix de pente faire quand on constate que celle-ci est non seulement tributaire de son local (mais celui-ci est invariant) et de ses propres goûts (qui eux peuvent fluctuer) mais, surtout, aussi conditionné par la qualité des enregistrements, le type de musique écoutée, le niveau SPL…

A type purement indicatif, voilà comment je m’y suis pris pour obtenir quelque chose qui me satisfasse la plupart du temps…et ça n’a pas été facile !!

Le contexte :
Salon d’écoute de 47m², fortement meublé, RT autour 0,35
Système home made en dipôle, 3 voies actives (bi-amp verticale entre medium-aigu, horizontal pour le grave), piloté par 2 processeurs numériques.

Réglage du profile de la courbe :

Partie inférieur du spectre.
Une fois toutes les corrections faites (les pics de résonnance dans le grave), réglage, à la position d’écoute, en dessous de 400/500hz pour avoir une courbe à peu près plate de 500 à 90/100hz puis remontée régulière avec un maxi (environ +4db) entre 33 et 40hz puis décroissance, pour retrouver le même niveau que 500hz, entre 27 et 28 hz

Pour le haut.
C’est là que ça été, pour moi, le plus difficile à déterminer. J’ai fini par régler cette décroissance à partir de la mesure en proximité, je n’ai jamais réussi à obtenir quelque chose de satisfaisant à partir de la position d’écoute ! La courbe plate en proxi de donnait pas une décroissance suffisante.

Donc mesure en proxi, face tweeter à 1m, log-sweep, fenêtrage 3ms.
La courbe obtenue, je le répète en proxi, et qui m’apporte le plus de satisfaction, présente une décroissance régulière (jusqu’à 20khz) avec 3db d’écart entre 500 et 10khz et avec un creux sur cette décroissance, d’environ 0,5db, entre 2 et 4khz.

In fine, et je suis d’accord avec l’Indien, je me retrouve avec un certain nombre de presets, pour varier suivant les enregistrements :
Dans le grave 2, celui évoqué plus haut et un autre relevé de 1db à partir 100/110hz
Dans l’aigu 3, celui évoqué plus haut, un ayant une pente de 2db sans dépression 2/4khz et enfin un plat de 500 à 10khz (quasiment jamais utilisé !)

Voilà, je m'excuse d'avoir été un peu long, mais si ça peut apporter quelque pistes de réflexion, tant mieux ! Mais, il faut relativiser, ce n'est que ma petite expérience en fonction de mes contraintes et de mes goûts !!


Bon courage et ... surtout bonnes écoutes !

[Pio2001]

Et je réponds dans la foulée

Quel choix de pente faire quand on constate que celle-ci est non seulement tributaire de son local (mais celui-ci est invariant) et de ses propres goûts (qui eux peuvent fluctuer) mais, surtout, aussi conditionné par la qualité des enregistrements, le type de musique écoutée, le niveau SPL…

D'après la plupart des pros, la bonne courbe cible au-dessus de la fréquence de transition de la pièce, c'est celle que donneraient des enceintes parfaites. C'est-à-dire qu'on ne corrige pas du tout la pièce au-dessus de cette fréquence (qui se trouve vers 100 ou 200 Hz). L'oreille en fait abstraction et est capable de reconnaître que les enceintes sont parfaites, alors que le micro de mesure n'est est pas capable.
Dans cette zone de fréquences, on corrige les enceintes uniquement.

La difficulté, c'est qu'une enceinte est rarement corrigeable : si elle n'a pas le même son dans l'axe est dans les autres directions, c'est fichu !
Voir le sujet L'égalisation large bande et la directivité.

Donc mesure en proxi, face tweeter à 1m, log-sweep, fenêtrage 3ms.
La courbe obtenue, je le répète en proxi, et qui m’apporte le plus de satisfaction, présente une décroissance régulière (jusqu’à 20khz) avec 3db d’écart entre 500 et 10khz et avec un creux sur cette décroissance, d’environ 0,5db, entre 2 et 4khz.

Alors ça, ce n'est pas courant !
Tu dis que tes enceintes sont des "dipôles". En quoi ça consiste ? Elles émettent du son vers l'arrière ? Cela peut chambouler tout le principe théorique donné ci-dessus, et expliquer que ta courbe cible se comporte de façon atypique, et ne soit pas plate en champ proche devant l'enceinte.

[rha61]

Bonjour,

Tests cette semaine de courbes cibles.

Toute la difficulté pour moi est de retrouver la bonne décroissance dans le grave avec de grosses incohérences entre la mesure et le champ perçu sur mes 2 installations différentes.

LA courbe du système 1 se trouvant dans un salon de 35m2, ne marche pas du tout sur le système 2 et réciproquement.

Aucune courbe type avec par exemple décroissance de 15dB entre le 100Hz et le 1Hz ne fonctionne.

Le pire c'est que la mesure sous les 50Hz est complètement aléatoire, je ne retrouve pas de cohérence entre 2 courbes, 2 réglages.

En utilisant RTA dans REW comme analyseur de spectre, mes égalisations en temps réel n'ont que peu d'influence sur la courbe mesuré à l'écran de l'analyseur, je pense que le diffu des autres fréquences sensiblements plus hautes perturbent la mesure, alors que mon oreille perçoit bien 1dB de correction à cette fréquence.

Impossible pour moi dans ces conditions d'avoir une quelconque référence de courbe cible précise sous les 50 - 30Hz.

J'ai donc un énorme problème à la mesure au dessous des 50Hz entre le son perçu et le son mesuré.

Je fini toujours à l'oreille, sans référence aucune...

Comment faite vous sous les 50Hz ?

la beauté du MMM de Ohl, c' est la reproductibilité des courbes de mesures de 10 à 20kHz
je me mets en RTA 1/6octave bruit rose sur REW, je mesure (30secondes ),je visualise, j équalize et je retrouve précisément l' incidence de mon equa sur la nouvelle mesure de courbe
ça aide sacrément pour trouver une bonne courbe cible

[jyval]

Excuse moi Pio2001 pour cette erreur de fil, je n'avais pas retrouvé celui qui en parlait !

Fonctionnement en dipôle : émission du son en forme de 8 avec beaucoup moins de sollicitations de pièce dans le sens latéral. Pour plus de précision, je suis en dipôle pour le grave et le médium mais, pas dans l'aigu, car je n'ai pas mis les tweeters arrières … ils sont restés dans leur carton !!

Cela nécessite d'avoir les enceintes disposées à une certaine distance du mur arrière et d'avoir ce mur en partie traité. D'autre part, je dispose les enceintes sur les bissectrices des angles du mur frontal en suivant, par là, les études de P. Walker (Quad) pour le positionnement des panneau ESL63 (que j'ai possédé pendant plus de 20 ans).


N'ayant pas les compétences nécessaires, j'ai construit les enceintes en m'appuyant sur les travaux de S. Linkwitz, avec lequel j'avais un peu échangé à l'époque.


Je pense que les difficultés que j'ai pu rencontrer pour les mesures vient justement du faite que se sont des dipôles, donc avec une diffusion du son dans l'espace un peu particulier !


Mais avec la méthode précédemment évoquée, j'obtiens un résultat qui, pour l'instant, me satisfait pleinement !

Il faudrait peut-être ramené mon intervention précédente dans le bon fil, mais je ne sais pas comment faire !

Jean

[indien29]

Pour l'instant et depuis des années, pas de courbes cible au point d'écoute, j'ai toujours égalisé de façon précise en champ proche, puis affiné à l'oreille au point d'écoute, surtout dans le bas grave ou j'ai des exigences particulières semble t'il.

J'ai déménagé l'an passé et je me retrouve avec un mode dominant extrêmement fort à +15dB à 40Hz... J'ai corrigé, ça ne me plaisait pas. Donc je mesure au point d'écoute pour voir quelle est ma courbe préférée, et je constate que ma courbe n'entre pas du tout dans le cadre, beaucoup trop de bas grave.

Je test en ce moment les courbes au point d'écoute, si on considère que la courbe cible n'est pas plate et qu'il peut y avoir des décroissances (par la perte d'energie, surtout dans les aigus qui sont plus directifs et qui bénéficient moins de l'amplification de la pièce par des ondes plus courtes que dans le grave), je voudais trouver le gabarit qui est le miens.

Donc pour l'instant, les enceintes ont en champ proche une réponse plate. Je joue avec la courbe de décroissance des aigu pour écouter et tester, aucune retouche est ce qui me convient le mieux pour l'instant, donc environ 6dB de décroissance naturelle.

Je corrige très fortement sous les 500Hz pour éliminer les gros pics et je règle la croissance dans le grave pour avoir, non pas une réponse plate, mais une réponse "linéaire" pour éviter le masquage des fréquences les plus basses par les plus hautes.
Je corrige aussi au dessus des trous et pics plus faible (3 dB max), presque jusque 2kHz, c'est meilleur après correction fine, y a pas photo.

Dans le grave, la courbe est à + 8dB avec une croissance à partir de 100Hz est ce que je préfère en gardant de la linéarité.
Mon résultat préféré est atteint avec un plateau de + 8dB à 40Hz, qui masque évidement de 50 à 70Hz, ma courbe préférée sous le 100Hz est très torturée jusque 20Hz, mais c'est le son que je préfère (trous et pics divers).

Le beau grave est pour moi le plus difficile à trouver, il faut que ça passe sur tout type de musique, ce n'est pas simple et ça risque de finir avec des présets.
Je n'ai pas terminé, je publierais tout cela quand j'aurais fini.

Mais j'ai une difficulté car je possède 2 systèmes différents, le deuxième se trouve dans une petite pièce de 15m2

Voici les mesures de ce petit système en cours de réglage composé de 1 HP de 18cm et un Tweeter 1".





Grosse différence entre cette pièce de 15m2 et mon salon de 35m2, à perception égale de grave, je n'ai pas les mêmes courbes, j'ai besoin de 10dB de plus pour retrouver la perception de mon gros système dans mon salon, je dois faire des comparatifs, je publierais le comparatif.

Mon sujet actuel, est de comprendre les différences de perceptions, à courbes identiques, je ne comprends pas certains effets acoustiques...

Si j'aplatis la courbe verte, je n'ai plus plus de grave. J'ai vérifié 3 fois la calibration de ma carte son M-Track plus avec 2 sonomètres qui en dbC indiquent les mêmes valeurs à la mesure au point d'écoute.

La mesure ne colle pas avec le son perçu dans le grave (+10dB de manque dans la perception )

Avec la même config de mesure, pas de problème de perception dans le salon...

[indien29]

Les enceintes ne sont pas en causes, voici les mesures en champ proche et une autre mesure à 1 metre.

[thierryvalk]

, à courbes identiques, je ne comprends pas certains effets acoustiques... et pas d'explications.

C'est pourtant simple: Micro n'est pas égal à Oreilles.
Et c'est bien pour cela que vouloir des courbes cibles n'a pas toujours grand intérêt.

Les enceintes ne sont pas en causes,

Pas en cause, pas en cause .... je commencerais tout de même par là.
Les mesures ne me semblent pas terrible et à mon avis la mesure à 1 mètre est bien perturbée par la salle.

[indien29]

En effet, mesures pertubées par la salle...
Cette différence de 10dB est impressionnante, c'est une découverte pour moi de voir à quelle point la mesure du micro peut etre faussée, pas moyen de trouver une technique d'adaptation pour étalonner par rapport aux différentes acoustiques de pièces ?

Les enceintes vont recevoir de nouveaux HP, il faut que je les montes (des Audiotechnology en 10".)

[Pio2001]

Les enceintes ne sont pas en causes, voici les mesures en champ proche et une autre mesure à 1 metre.

Bonjour indien,
Ce qui me frappe, sur la mesure à 1 mètre, c'est que le niveau moyen est de 80 dB entre 170 et 400 Hz, et 90 dB entre 1000 et 3000 Hz. 10 dB de plus dans le medium ! Pas étonnant qu'il faille mettre +10 dB dans le grave pour que cela ait l'air équilibré !

Au point d'écoute, la courbe est globalement montante, de 83 dB à 60 Hz, à 85 dB à 10 kHz. Or on dit qu'une courbe qui serait plate au point d'écoute sonnerait déjà très agressif et métallique, donc à plus forte raison une courbe montante.

En ce qui concerne la différence entre les deux pièces, peut-être est-ce lié à l'effet de room gain. En théorie, une petite pièce a naturellement un fort grave, et une courbe cible assez descendante vers l'aigu, tandis qu'une grande pièce aurait une courbe cible naturellement plus plate. Penses-tu que cela puisse jouer ?

Je n'ai jamais fait de mesure "en champ proche". L'idée générale est d'arriver à escamoter toute réflexion d'onde sonore provenant de l'environnement en stoppant la prise en compte de la mesure un certain nombre de millisecondes après l'arrivée du son direct.
Donc normalement, le principe est d'éloigner l'enceinte autant que faire se peut de tout objet matériel, en la plaçant au centre de la pièce, loin des meubles, à mi-distance entre le sol et le plafond.
Placer le micro de mesure au plus près que le permet la fusion des registres medium / aigu (le grave n'est pas mesurable par cette méthode).
Ensuite je calculerais la durée de parcours du son pour la reflexion sur l'objet le plus proche, en additionnant la distance HP /objet + objet/micro (l'objet étant la surface matérielle la plus proche). Vitesse du son dans l'air : 343 m/s.
Ensuite, je ferais une mesure brute, et je regarderais la réponse impulsionnelle. Normalement, un pic doit apparaître après l'impulsion, à la durée calculée ci-dessus. Ce pic indique l'arrivée de la première réflexion parasite au micro. La durée, en millisecondes qui précède, indique le fenêtrage à appliquer à la réponse impulsionnelle.
Une fois le fenêtrage appliqué, la courbe mesurée doit être mise à jour par le logiciel. Elle représente alors le champ direct pur, tel qu'il est avant l'arrivée de la moindre reflexion due à la pièce. L'équivalent d'une mesure en chambre sourde... mais limitée dans le temps, donc limitée dans le grave.

[indien29]

Ce qui me frappe, sur la mesure à 1 mètre, c'est que le niveau moyen est de 80 dB entre 170 et 400 Hz, et 90 dB entre 1000 et 3000 Hz. 10 dB de plus dans le medium ! Pas étonnant qu'il faille mettre +10 dB dans le grave pour que cela ait l'air équilibré !
La courbe de réponse d'origine de l'enceinte n'a rien à voir avec la réponse finale souhaité au point d'écoute.
Cette enceinte est "spéciale", en charge close et au volume maximum possible à la simulation pour ensuite effectuer une transformée de Linkwitz. Elle est donc à l'orgine, conçu pour etre élgalisé pour la booster sous les 80Hz, car il n'y a pas d'évent.
Comme tout concept, cette enceinte à des avantages et des inconvénients, elle est conçue pour les toutes petites pièces et pour des écoutes à bas niveau avec un grave et un infra d'une propreté rare, avec mon GMEP, je peux écouter plus fort grave j'ai du grave gratuit... La réponse est plus amortie en clos qu'en basse reflex, mais ça demande de gros volumes.

Au point d'écoute, la courbe est globalement montante, de 83 dB à 60 Hz, à 85 dB à 10Hz. Or on dit qu'une courbe qui serait plate au point d'écoute sonnerait déjà très agressif et métallique, donc à plus forte raison une courbe montante.
De ce que j'ai commencé à écouter, la réponse plate offre pour moi trop d'aigus, mais je manque d'expérience d'écoute, avec le visuel de la courbe écoutée sous les yeux, c'es nouveau pour moi !

En ce qui concerne la différence entre les deux pièces, peut-être est-ce lié à l'effet de room gain. En théorie, une petite pièce a naturellement un fort grave, et une courbe cible assez descendante vers l'aigu, tandis qu'une grande pièce aurait une courbe cible naturellement plus plate. Penses-tu que cela puisse jouer ?
J'ai trouvé, erreur du choix de fichier de calibration sur la grande pièce, il y a correspondance entre les 2 courbes et les ressentis semble t'il... Mes interrogations précédentes sont infondées et fausses.

[url]Je n'ai jamais fait de mesure "en champ proche". L'idée générale est d'arriver à escamoter toute réflexion d'onde sonore provenant de l'environnement en stoppant la prise en compte de la mesure un certain nombre de millisecondes après l'arrivée du son direct.[/url]
A la mesure, le micro est sur l'axe de la façade de l'enceinte, on ne mesure qu le HP dans sa charge, avec un fenetrage court, c'est le bon moyen pour avoir une mesure plausible, sans avoir à s'installer en extérieur pour faire du free field.

Ce type de mesure s'effectue HP par HP, à condition de pouvoir isoler le HP de son alimentation, ce qui est rare sur des enceintes du marché, ça permet aussi de voir comment se passe le filtrage ainsi que les divers accidents.


Donc normalement, le principe est d'éloigner l'enceinte autant que faire se peut de tout objet matériel, en la plaçant au centre de la pièce, loin des meubles, à mi-distance entre le sol et le plafond.
Placer le micro de mesure au plus près que le permet la fusion des registres medium / aigu (le grave n'est pas mesurable par cette méthode).
On mesure ou l'on veut, je ne pense pas qu'il y ait de règles prédéfienie à ce sujet.
L'idée c'est de controler dans l'axe puis hors axe (en cas de conception / mise au point d'un filtre entre voies par exemple, mais aussi de rechercher le point le plus proche ou la fusion entre transducteur devient possible.
Plus on est loin, plus le diffu inter agit sur la mesure.

Ensuite je calculerais la durée de parcours du son pour la reflexion sur l'objet le plus proche, en additionnant la distance HP /objet + objet/micro (l'objet étant la surface matérielle la plus proche). Vitesse du son dans l'air : 343 m/s.
Ensuite, je ferais une mesure brute, et je regarderais la réponse impulsionnelle. Normalement, un pic doit apparaître après l'impulsion, à la durée calculée ci-dessus. Ce pic indique l'arrivée de la première réflexion parasite au micro. La durée, en millisecondes qui précède, indique le fenêtrage à appliquer à la réponse impulsionnelle.
Une fois le fenêtrage appliqué, la courbe mesurée doit être mise à jour par le logiciel. Elle représente alors le champ direct pur, tel qu'il est avant l'arrivée de la moindre reflexion due à la pièce. L'équivalent d'une mesure en chambre sourde... mais limitée dans le temps, donc limitée dans le grave.

Interressant ! Je n'ai pas les compétences pour te donner un point de vue, les résultats de tes tests pourrons dire si l'idée est bonne. Wakup pourrait répondre je pense.