Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

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J'ai encore vérifié et comparer, cette courbe est bonne, mon fichier de calibration de carte son est précis.

Par contre, sur mes mesures sur l'autre système dans le salon de 35m2, mes mesures étaient fausses.
J'utilisais Arta avant et sur mes anciennes courbes, j'avais cette grosse bosse qui me plait après EQ.

J'ai été surpris de constater que mes courbes avec REW (avec lequel je débute) étaient plates avec le bas grave qui me plaisait... J'ai émis des doutes sur ma maitrise d'Arta... J'apprends seul et n'ai pu faire de comparatifs avec d'autres cartes son / micro, ça manque cruellement et ça me ferait gagner du temps.

J'ai regardé ce soir... le fichier de calibration utilisé était celui de la carte son de mon ordinateur avec lequel j'ai joué... et non celui de la carte son M-Track Plus sur lequel j'utilise un micro EMC800 avec son fichier de calibration... Belle boulette... Toutes mes mesures dans le salon étaient fausses ce WE...

Les 2 courbes des 2 systèmes serons donc proches, comme celle publié ce soir.
J'aime une petite touche de bas grave, sans ça, je trouve les écoutes ennuyeuses à mourrir, heureusement qu'il n'y a pas de norme, car je ne serais pas dedans, ma courbe au point d'écoute ne sera jamais pas plate, elle est et sera toujours montante avec une bosse à +10dB à partir de 80Hz ou même à partir de 60Hz.
Le bassiste est dans la pièce, on entends mieux les cordes, la grosse caisse parait plus complète, enfin pour moi, c'est la courbe idéale.

Je dois encore faire des tests d'EQ corrélée à l'écoute maintenant que j'ai le visuel précis sur l'écoute que j'aime.

J'ai fais quelques écoutes chez d'autre forumeurs, qui m'ont accueillis "courbe plate".
A chaque fois, j'ai demandé un +8 ou + 10dB de 60Hz à 30Hz si possible.
Chez Wakup, c'était sympa (2 X 15" à gros Xmax de chez Dayton), chez Igor, avec ses SVS, ça commençait à etre bon pour moi, mais le volume de la pièce pour entrer dans l'écoute physique, demandait autre chose que 2 X 12", d'autant plus que le traitement consomme du grave. C'etait très bien à un niveau normal d'écoute.

Chez THXRD, sur son système 3, je ne connais pas la courbe de réponse au point d'écoute, mais c'était bien tempêtueux... comme en concert, le bassiste envoyait vraiment de l'infra et les coups de basses percutaient le torse comme en concert, de mémoire auditive, ça ne pouvait pas être une courbe plate au point d'écoute, je vais lui demander. http://www.homecinema-fr.com/forum/post179572339.html#p179572339

Ou alors les effets de projection dans les grandes salles, avec plusieurs m2 de Sd, amplifient la sensation de grave, je ne sais pas...
De la même façon sur son système, sans rien changer, le piano, le classique étaient magnifique...

Ce type de courbe corresponds aussi aux courbes rencontrées dans les concerts plein air : entre + 8 et plus 12dB à partir de 70Hz... Plus 12dB lorsque c'est du reggae...

Mon copain qui bosse pour un gros sonorisateur Français me dit que les SUB ont un passe haut à 40Hz pour ne pas faire beaucoup de compression thermique (ne pas faire chauffer les bobines), mais il dit que ce serait mieux sans le passe haut avec une réponse plate jusque 20Hz... toujours à + 10dB au dessus du reste de la courbe (plate de 80 à 2kHz, puis -10dB devant la cabine ingé son) Mais bon, déjà à 40Hz, ça balaye fort...

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THXRD réponds ceci à question sur les courbes cibles, il a évidement raison, enceintes ont une courbe plates, la salle, une réponse linéaire, sa réponse ici : http://www.homecinema-fr.com/forum/installations-homecinema-dediees/la-nouvelle-salle-de-thxrd-la-4e-du-nom-t30079828-1620.html

Je recopie :
THXRD écrit :

La Xcurve est la resultante d'une courbe de reponse plate de l'enceinte en plein air à 1 ou 2 m une fois l'enceinte mesurée.

En salle en zone d'écoute, c'est le resultat d'un melange de son direct + diffus ( reflechis )

Comme l'absorption des parois n'est pas lineaire avec la frequence, le resultat n'est plus une courbe droite

Perso je ne fait rien de special .. la reponse de l'enceinte est reglée plate en champs direct

Une Xcurve c'est la courbe de la salle ...

On note qu'il n'y a pas "une " xcurve .. mais des gabarits de tolerance pour des volumes de salles differents

Si on prend un monitor de studio et que l'on mesure à 3 m dans un salon de 30 m2 très absorbant (ou un studio traité ) avec un Rt de 0.2seconde ou une salle traitée de 200 m2 à 12 m avec un Rt de 0.45s ..les Xcurves seront tres differentes ..
Pourtant ce sera la meme enceinte avec la meme reponse en champs direct ..et les 2 ecoutes seront "normales" ( mais differentes en sensations)

Idem si on ecoute un orchestre dans 100 m2 ou 600 m2 .. ce sera le même orchestre .. ce qui change ce n'est pas l'orchestre (la " source") mais l'acoustique de la salle

La Xcurve ne doit jamais etre obtenue par egalisation .. c'est une hérésie que le cerveau détecte très facilement
La reponse de l'enceinte doit ette plate

Apres avec une salle dont la courbe de Rt est non "propre " ( salle non traitée ) , il est courant d'user d'une réponse non plate de l'enceinte ou de jouer sur la directivité du transducteur medium .. ce que font beaucoup de constructeurs, en creusant la courbe dans le bas medium / medium afin de " compenser " le Rt trop fort de la salle dans cette bande.

Evidemment en superposant une source dont la réponse est non lineaire avec un Rt non correct, on a peu de chance d'aboutir à un truc normal !!

C'est pour cela qu'en hifi, les amateurs partent sur des analyses et des bidouilles et des modifs permanentes ...

Associer 2 trucs non corrects ne peut jamais donner un résultat cohérent...

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Bon, on en prends pleins les dents avec nos acoustiques pourries dans nos salons...

Pour connaitre son avis, dans un salon, oui, il ferait une EQ pour compenser les non linéarités de la salle, la courbe dépendrait donc de la salle, il n'y a donc pas de gabarit type au point d'écoute... Donc chacun fait ce qu'il veut.

C'est très intéressant de comparer nos courbes au point d'écoute, mais en fait, on ne devrait pas le faire car il n'y a rien à comparer, les conditions acoustiques diffèrent de trop.

Par contre, corriger avec parcimonies les pics et ventres par égalisation, ça oui, ça peut être envisageable, mais sans doute pas à 100%. Si l'enceinte à une réponse plate (obtenue par égalisation en free field) au point d'écoute, au dessus de 200Hz, il ne devrait plus y avoir grand chose à faire.

Le cerveau humain semble bien comprendre nos corrections, ça veut donc dire qu'au point d'écoute, faut y aller avec parcimonie.

J'en conclue que la procédure doit être la suivante car l'enceinte doit être neutre en free fiel, c'est une mesure sans réverbération de la pièce, faut aller mesurer dehors, sans vent au point de fusion des transducteurs, et faire l'égalisation de l'enceinte sur le résultat de cette première écoute (ou en chambre sourde pour les constructeurs...)

Ensuite, une fois dans le salon, mesure au point d'écoute, correction uniquement dans le bas médium et dans le grave des pics et ventres (dont GMEP si existant, mais seulement une partie car le cerveau au dela d'un certain taux de correction, comprends la ruse, j'ai déjà évoqué ce ressenti gênant lorsque l'on enlève les 15dB d'un gros GMEP)

Réduction ou augmentation éventuelle par une courbe paramétrique (donc linéaire) des grave et aigus, l'équivalent des boutons d'atténuation grave et aigu que l'on trouve sur les anciens amplis...

A l afin, la courbe peut ne pas être plate, mais cette courbe ne correspond pas au son perçu...

Les comparaisons de courbes au point d'écoute ne sont possibles qu'à des volumes identiques.

Si l'enceinte à une courbe de réponse droite en Free Field et si il n'y à pas de gros pics et nochs, il est inutile de tenter de faire entrer ces enceintes dans un gabarit type.

J'aurais appris quelque chose aujourd'hui... Merci à THXRD

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Conclusion pour le traitement d'un GMEP, ne pas trop le masquer, maximum peut etre 50%.

Je dosi modifier le post du GMEP

Le GMEP est un effet de pièce, le supprimer en modifiant considérablement le champ direct est sans doute une erreur.

C'est je pense, à chacun de voir, en fonction de ses gouts, mais une enceinte plate qui est corrigée pour ne plus donner de grave, n'est plus une enceinte plate, la correction au point d'écoute est à utiliser avec parcimonie donc...

Le mieux, c'est de régler les problèmes d'acoustique, de diminuer le RT60 par absorption massive si nécéssaire, pas de compter de trop sur l'EQ, y compris pour les modes dominants forts...

[thierryvalk]

C'est marrant THXRD dit quelque chose puis tu persiste dans l'opposé.

Par contre, corriger les pics et ventres par égalisation, ça oui. Pas de pics, pas de ventre, sinon, les fréquences du pics masquent ses voisines, de meme, les ventres sont masquées par les fréquences voisines, et la linéarité n'est plus...

Ton pic, tu le mesure avec un micro omnidirectionnel; ce sera donc la somme du son direct et d'un ensemble de sons réfléchis.
Ton oreille et cerveau, eux, savent faire dans une certaine proportion la différence.

Et donc on revient toujours à la même chose.
Il faut des enceintes de qualité et/ou les corriger.
Pour les mesurer, c'est pas simple et cela même en extérieur.

Les autres corrections, c'est pas top mais peuvent tout de même apporter un plus dans des salles pas traitées du tout.
Mais il faut garder en mémoire que chaque correction est anormale et doit être validé par une écoute.

Exemple, il est clair que si les meublent tremblent à une certaine fréquence, on va la diminuer en niveau.

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Bonjour,

Je pense que tu post au moment ou je rédige mes posts, les questions / réponses se croisent. Nous disons la meme chose et sommes d'accord.

Egalisation à utiliser avec parcimonie, sans le cas d'un gros pic (GMEP à +20dB par exemple dans une petite pièce) ou on pourrait réduire un peu, mais pas tout, peut être 50%, chacun fait comme il veut on fonction de ce qu'il entends / perçoit chez lui, il ne peut pas y avoir de règles.

Si certains ne veulent pas y toucher, ils n'y touchent pas.

Par contre, une règle s'impose en effet, enceintes avec une réponse plate, le cerveau détecte les trous dans le champ direct, c'est ce que je retiens de ces échanges, c'est pour évoluer et apprendre que je suis sur HCFR

[indien29]

C'est marrant THXRD dit quelque chose puis tu persiste dans l'opposé.
Indien écrit : Par contre, corriger les pics et ventres par égalisation, ça oui. Pas de pics, pas de ventre, sinon, les fréquences du pics masquent ses voisines, de meme, les ventres sont masquées par les fréquences voisines, et la linéarité n'est plus...

Je viens de corriger...

Ton pic, tu le mesure avec un micro omnidirectionnel; ce sera donc la somme du son direct et d'un ensemble de sons réfléchis.
Ton oreille et cerveau, eux, savent faire dans une certaine proportion la différence.

Nous sommes d'accord

Et donc on revient toujours à la même chose.
Il faut des enceintes de qualité et/ou les corriger.
Pour les mesurer, c'est pas simple et cela même en extérieur.

Pareil, d'accord

Les autres corrections, c'est pas top mais peuvent tout de même apporter un plus dans des salles pas traitées du tout.
Mais il faut garder en mémoire que chaque correction est anormale et doit être validé par une écoute.

Exemple, il est clair que si les meublent tremblent à une certaine fréquence, on va la diminuer en niveau.

Meme avis !

[Pio2001]

Merci d'avoir partagé. Ce sont en effet des indications qu'on trouve un peu partout.

Par contre, il faut bien distinguer ce qui se passe au-dessus de la fréquence de transition de la pièce et en-dessous. Au-dessus, c'est l'enceinte qui fait le son. Au-dessous (GMEP), c'est la pièce qui fait le son.

Laisser l'enceinte plate est un principe valable au-dessus de la fréquence de transition uniquement. D'ailleurs, dans REW, lorsqu'on demande de tout corriger, automatiquement, le logiciel corrige le grave uniquement.

Le GMEP est un effet de pièce, le supprimer en modifiant considérablement le champ direct est sans doute une erreur.

Non, car en-dessous de la fréquence de transition, il n'y a pas de champ direct du tout. Les premières reflexions arrivent au point d'écoute alors que le signal n'a même pas oscillé une seule fois. Et les réflexions suivantes arrivent après une oscillation seulement (c'est précisément ce qui provoque le GMEP).
Notre oreille ne sait pas discriminer la contribution de la pièce de la contribution de l'enceinte dans le grave pour la simple raison que la distinction entre ces contributions n'existe pas : sous la fréquence de transition, l'enceinte et la pièce forment un seul système, exactement comme un haut-parleur et son coffret.

Donc le principe de ne pas égaliser la pièce au-dessus de la fréquence de transition ne s'applique pas en-dessous de cette fréquence.

correction uniquement dans le bas médium et dans le grave des pics et ventres (dont GMEP si existant, mais seulement une partie car le cerveau au dela d'un certain taux de correction, comprends la ruse, j'ai déjà évoqué ce ressenti gênant lorsque l'on enlève les 15dB d'un gros GMEP)

Là, la discussion est ouverte. Moi, je n'ai pas du tout ce ressenti gênant sur ma correction à 100% sous 100 Hz...
J'ai essayé de la réduire à 50 % (j'ai pris tous les filtres en-dessous de 100 Hz et j'ai réduit leur amplitude de 50 %), et à l'écoute cela n'allait pas : il restait la moitié des problèmes initiaux, en plus de cette impression de décalage temporel avec le grave en retard, qui ne disparaît que quand je corrige à 100 %.

[indien29]

Bonjour Pio,

Comme la question de la courbe cible à été posé sur le post de THXRD, le débat est lancé là bas aussi : http://www.homecinema-fr.com/forum/post179572692.html#p179572692

[indien29]

Par contre, il faut bien distinguer ce qui se passe au-dessus de la fréquence de transition de la pièce et en-dessous. Au-dessus, c'est l'enceinte qui fait le son. Au-dessous (GMEP), c'est la pièce qui fait le son.
Laisser l'enceinte plate est un principe valable au-dessus de la fréquence de transition uniquement. D'ailleurs, dans REW, lorsqu'on demande de tout corriger, automatiquement, le logiciel corrige le grave uniquement.

Sous la fréquence de transition, je pense qu'il faut faire attention au trainage... et aux risques de phénomène psychoacoustique que le cerveau risque d'identifier, le trou dans le champ direct, c'est moins vrai sans doute sous la fréquence de transition, ou on est pas loin du 100% diffu. C'est à tester en fonction des pièces d'écoute et sans doute aussi en fonction de ce que entends l'auditeur, de ces gouts etc...

J'ai sur des réglages tests extrème, avec 100% de correction, GMEP à +15dB aplati à zéro) c'est extreme, le son vient du coin arrière le plus proche de la zone d'écoute et en plus j'entends le trainage, en ce moment, je le corrige à peine, je suis maintenant à une correction de seulement 35% du pic, et la, plus de problème... Enfin, c'est en cours de réglages et je dois encore faire des tests, mais comme mes préférences vont vers une accentuation forte du bas grave, l'effet me plait en tant qu'auditeur et quand je n'ai pas cette bosse au dessous des 60Hz, j'aime moins.

Mes tests vont maintenant porter sur le compromis de cette réduction de GMEP, car il masque forcément la réponse au dessus, avec le risque de perdre de la frappe, souvent reproduite par l'associsation de ces basses fréquences avec le 80-90Hz... gagner sur tout les tableaux est compliqué et ça risque de finir avec des prests...

Notre oreille ne sait pas discriminer la contribution de la pièce de la contribution de l'enceinte dans le grave pour la simple raison que la distinction entre ces contributions n'existe pas : sous la fréquence de transition, l'enceinte et la pièce forment un seul système, exactement comme un haut-parleur et son coffret.

Il y a quand meme ces phénomenes, tu m'as déjà dit que chez toi, tu ne le ressentait pas.

Indien à écrit : indien29 a écrit:
correction uniquement dans le bas médium et dans le grave des pics et ventres (dont GMEP si existant, mais seulement une partie car le cerveau au dela d'un certain taux de correction, comprends la ruse, j'ai déjà évoqué ce ressenti gênant lorsque l'on enlève les 15dB d'un gros GMEP)

Là, la discussion est ouverte. Moi, je n'ai pas du tout ce ressenti gênant sur ma correction à 100% sous 100 Hz...
J'ai essayé de la réduire à 50 % (j'ai pris tous les filtres en-dessous de 100 Hz et j'ai réduit leur amplitude de 50 %), et à l'écoute cela n'allait pas : il restait la moitié des problèmes initiaux, en plus de cette impression de décalage temporel avec le grave en retard, qui ne disparaît que quand je corrige à 100 %.

Surprenant ça, je n'ai pas bien compris tes explications sur la réduction du trainnage, faut que je relise attentivement mais ça dépasse un peu mes compétences, Wakup n'était pas d'accord avec tes conclusions, mais seul ton ressenti à l'écoute compte, c'est surprenant, faudrait demander à JL Ohl, JPL ou THXRD...
Tiens, une explication en suivant le fil de THXRD : http://www.homecinema-fr.com/forum/post179572790.html#p179572790
Poses lui directement tes questions, le sujet le passionne aussi !

Pour ce qui est de la mesure MMM, j'ai fait hier des premiers tests : mesure en champ proche Vs mesure au point d'écoute, au dessus de la fréquence de transition, ici sur ma voie médium/aigu qui couvre de 500 jusqu'en haut...

J'ai constaté hier sur des essais de mesure en bougeant le micro, comme une MMM, donc avec un moyennage sur une bulle d'environ 1,20 mètre, mes courbes "champs proche" et zone d'écoute étaient extrèmement proche, en dehors de la décroissance due à la distance de 2,90m...

La MMM reproduit donc dans le médium / aigu au point d'écoute (stéreo) la meme courbe que la mesure d'une enceinte en champ proche au dessus de 500Hz ? C'est une question, c'est ce que j'ai constaté hier...

Echelle à 5dB...

[ohl]

THXRD : La Xcurve est la resultante d'une courbe de reponse plate de l'enceinte en plein air à 1 ou 2 m une fois l'enceinte mesurée.
En salle en zone d'écoute, c'est le resultat d'un melange de son direct + diffus ( reflechis )
Comme l'absorption des parois n'est pas lineaire avec la frequence, le resultat n'est plus une courbe droite
Perso je ne fait rien de special .. la reponse de l'enceinte est reglée plate en champs direct
Une Xcurve c'est la courbe de la salle ... On note qu'il n'y a pas "une " xcurve .. mais des gabarits de tolerance pour des volumes de salles differents .

La Xcurve est principalement due à l'atténuation de la toile de l'écran, surtout pour les écrans non tissés. L'atténuation en hautes fréquences liée à la distance et à la somme champ direct+champ diffus est moindre.

[indien29]

Bonsoir, ah, OK.

[Pio2001]

Surprenant ça, je n'ai pas bien compris tes explications sur la réduction du trainnage, faut que je relise attentivement mais ça dépasse un peu mes compétences, Wakup n'était pas d'accord avec tes conclusions, mais seul ton ressenti à l'écoute compte, c'est surprenant, faudrait demander à JL Ohl, JPL ou THXRD...
Tiens, une explication en suivant le fil de THXRD : http://www.homecinema-fr.com/forum/post179572790.html#p179572790
Poses lui directement tes questions, le sujet le passionne aussi !

J'ai ajouté un message dans la discussion, mais je ne veux pas trop polluer le topic de THXRD. En fait, on en a déjà parlé par message privé, lui et moi, quand j'ai fait mon horrible sujet sur la "phase" (acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/amplitude-et-phase-comment-ca-marche-t30083715.html ), sorte de carnet de notes perso où j'ai commencé à noter tout ce que j'étais en train de découvrir sur la notion de Group Delay. Pas mal de posts de ce sujet sont en fait des réponses à des demandes d'explications de THXRD au sujet de ce que j'étais en train de trafiquer.

La MMM reproduit donc dans le médium / aigu au point d'écoute (stéreo) la meme courbe que la mesure d'une enceinte en champ proche au dessus de 500Hz ? C'est une question, c'est ce que j'ai constaté hier...

Parler de "mesure en champ proche" est un peu trompeur. pour mesurer une enceinte, il ne suffit pas d'approcher le micro, il faut "fenêtrer la mesure" afin d'éliminer l'influence de la pièce (bouton IR Windows dans REW).
C'est un truc que je n'ai encore jamais fait. Je n'essaie pas de le faire sur mes mesures actuelles étant donné la proximité du dossier du divan et aussi la présence de la table basse entre les enceintes et le micro, qui empècheront probablement un fenêtrage efficace, les réflexions correspondantes étant trop proches.

[indien29]

Bonjour Pio,
Je recopie ici les échnages d'hier sur le post de THXRD :

Le waterfall sur la doc Harman montre que le traînage est toujours là après EQ, tout comme sur les mesures que tu as posté mais il y a bien sûr un gain important que je ne nie pas.
REW permet d'ailleurs d'afficher le waterfall "théorique" après correction mais ce n'est qu'un décalage.

Exemple.
Niveau moyen de la mesure à 500Hz de 100dB, le rt moyen dans cette zone est de 200ms.
A 50Hz, surtension de 20dB avec un Q de 20. On note sur le waterfall une décroissance à 50Hz de 10dB/100ms. On a donc un mode à 50Hz qui dure 800ms.

Le fait de réduire de 20dB la surtension avec une EQ paramétrique fera que l'on gagne 200ms sur le mode qui ne durera plus que 600ms. C'est donc mieux de ce point de vue.
Il n'empêche que la décroissance est toujours de 10dB/100ms à cette fréquence contre 30dB/100ms pour le reste du spectre.


Jim a tout dit ..
Ca fait maintenant pres de 20 ans que la correction temporelle est mise en oeuvre dans des solutions d' EQ .... et 20 ans que l'on sait ce que Jim vient de dire ( 15 ans que je l'explique sur les forums )
L'EQ du grave ( eq de la reponse en salle ) que ce soit avec ou sans correction temporelle apporte une petite amelioration, mais seulement pour un point de mesure ( et d'ecoute) donné...
amelioration " à la mesure" , mais rarement auditivement ..c'est meme souvent le contraire
si on se deplace , tout devient faux , voir pire que sans .. particulierement avec les approches automatiques ..
hors une ecoute " monoplace " est restrictive surtout pour du cinema et meme non recevable

Quand au fait que Floyd Toole affirme ceci ou celà , perso ca ne m'a jamais convaincu ni impressionné
Floyd avec Davantier / Welti à effectué d'excellents travaux , mais aussi des trucs farfelus et largement teleguidé par la firme qui l'emploie
à des fins purement commerciales ..
le meilleur exemple est leur approche multi subs repartis dans la salle ( et aussi sba et dba ) .. super en theorie , mauvaise en situation réelle , car le raisonnement "zappe " l'existence des frontales et ne porte que sur la notion LFE en fait .. et raisonne en signaux entretenu
Formidable sur les simus .. auditivement mou / flou / sur l'ecoute en " réel" ( on'passe sur l'explosion du coup global et la perte de rendement generale )

Le grave dans une petite salle meme avec des tonnes d'EQ qu'elles quelle soit ne sera jamais correct ..
c'est la raison pour laquelle on traite l'acoustique dans tout les lieux serieux destinés à ecouter .. de la musique
Le seul grave "propre" n'existe qu'en plein air ou en grande salle traitée ( avec un F de Shroeder hors bande utile)

Qu'en penses tu ?
JIM nous dit que de nombreux échanges ont eu lieu sur cinetips, il faudrait regarder, mais concernant la décroissance, elle est lié à la salle, le mode est lié à la salle, donc le trainage est lié à la salle, avec des taux de décroissance variables en fonction des zones.

Je pense donc comprendre que le mode à lieu à cause de la forme de la salle, de sa décroissance au point d'écoute, de la position des HP, lié à une fréquence.

Exemple au point d'écoute : Le fait de baisser de 20dB dans le champ direct l'augmentation du gain du à l'effet de pièce, n'enlève pas l'effet de pièce en ce point donné et sa décroissance de seulement 10dB/100ms au lieu de 30dB/100ms sur le reste du diffu au point d'écoute, avec la résultante qui en découle...le trainage.