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Toutes les enceintes HiFi

Pas banal : Monde Pro vers HI-FI

Message » 11 Juin 2018 23:47

A la lecture du dernier échange entre Padcost et Syber, je suis d'accord avec les deux :D
Avec une différence suffisamment discriminante dans certaines caractéristiques entre deux enceintes, la méthode Padcost ou Baldamore sera efficace sous réserve de rester sur ses gardes contre les biais, et si la différence est plus ténue, Syber a bien évidemment raison, seule une approche scientifique pourrait permettre dans ce cas de différencier. Je ne pense pas que cet indigo de Padcost puisse certifier tout différencier à l'oreille, et à l'inverse que ce poisson rouge de Syber ne distingue rien à l'oreille :grad: :mdr:
Kishizo
 
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Message par Google » 11 Juin 2018 23:47

 
 
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Message » 12 Juin 2018 10:00

JAVA Alive a écrit:Vous en êtes encore à "mon œil a une capacité à reconnaître les formes et il peut être entrainé, donc les télescopes et les microscopes ça ne sert à rien, l’œil voit tout" ? :hein:

Combien d'années qu'on en est là ? :bravo:

Reviens sur terre, on parle de spectre audible.

Kishizo a écrit:A la lecture du dernier échange entre Padcost et Syber, je suis d'accord avec les deux :D
Avec une différence suffisamment discriminante dans certaines caractéristiques entre deux enceintes, la méthode Padcost ou Baldamore sera efficace sous réserve de rester sur ses gardes contre les biais, et si la différence est plus ténue, Syber a bien évidemment raison, seule une approche scientifique pourrait permettre dans ce cas de différencier. Je ne pense pas que cet indigo de Padcost puisse certifier tout différencier à l'oreille, et à l'inverse que ce poisson rouge de Syber ne distingue rien à l'oreille :grad: :mdr:

Houlà ! je ne m'avancerais pas à vôtre place :grad: :ane:
LiveSound
 
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Message » 12 Juin 2018 11:24

LiveSound a écrit:Reviens sur terre, on parle de spectre audible.

Alors pour ta gouverne, ce n'est absolument pas ce dont il est question.
Je vais te faire un petit résumé.

Ce dont il est question c'est de témoignages de personnes ayant passé d'un système pro à un hifi, discussion qui a glissé progressivement vers une opposition sur comment différencier les systèmes hifi.

La position de padcost est que l'oreille entrainée suffit à tout discerner.

D'autres, dont moi, objectent que :
- l'influençabilité de l'oreille est démontrée scientifiquement par des tests, y compris pour des gens entraînés, même s'ils sont meilleurs, il ne sont pas parfaits. Seule une écoute aveugle peut éliminer totalement ces biais.
- l'oreille a une faible sensibilité comparée aux appareils de mesure. Sur la partie électronique, on atteint 140db de précision là où nos salles atteignent péniblement 60db et je suis gentil.

N'en déplaisent aux fans de labels, blouses blanches et diplômes, un enfant de CM1 vous dira que l'appareil de mesure électronique est donc 80 db plus précis que l'oreille. Soyons fous, montons jusqu'au niveau 1ère scientifique pour découvrir que ça fait juste 100 000 000 fois plus précis.

Alors quand votre oreille dit le contraire d'une mesure bien faite, je trouve très prétentieux et totalement ridicule de dire "c'est mon oreille qui a raison".

D'où mon parallèle avec les téléscopes et microscopes qui battent l’œil dans ce genre de proportions. Un mec qui parle des qualités et des défauts d'un système hifi uniquement à l'oreille, c'est comme faire de l'astronomie ou de l'étude biologique à l'oeil nu : c'est ridicule.

Donc là on en est à essayer d'expliquer ce n'est pas par ce que l'oreille/cerveau arrive à apprendre à discerner la voix de papa et celle de maman qu'elle saura repérer toute différence entre deux sons. Elle est limitée dans sa précision (bien plus que les appareils de mesure) et elle est même capable d'entendre des différence là où il n'y en a pas par pur effet placébo.

Kishizo a écrit:si la différence est plus ténue, Syber a bien évidemment raison, seule une approche scientifique pourrait permettre dans ce cas de différencier.

Si une écoute non aveugle dit le contraire d'une mesure ou d'une écoute aveugle, tu vas croire l'approche scientifique si je comprends bien ta phrase.
Donc oui, tu es d'accord avec Syber mais pas avec padcost qui lui soutiens que dans tous les cas c'est l'oreille qui a raison.
JAVA Alive
 
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Message » 12 Juin 2018 11:31

Bien résumé :bravo:
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Message » 12 Juin 2018 11:32

syber a écrit:Et une fois que tu as bien mémorisé la couleur bleu indigo, à chaque fois que tu es confronté à la vision d'un bleu indigo, tu sais le reconnaître mais sais-tu pour autant dire qu'il est plus ceci ou moins cela que le bleu indigo que tu a appris à l'origine il y a X temps. Comment faire pour comparer ces deux bleus indigo, en dehors d'un protocole spécifique qui consiste à avoir les deux bleus indigos imprimés côte à côte sous un éclairage dont la température est contrôlé ? Parce que regarder le premier bleu indigo en plein soleil, puis le second bleu indigo 5 mn plus tard à la maison et en tirer des conclusions, ce n'est pas très sérieux. Et c'est pourtant la manière de procéder des amateurs.

Et bien l'audition c'est pareil. Apprendre est une chose, reconnaître en est une autre et comparer une troisième.

Pour comparer deux produits audio (nous sommes sur un forum consacré à l'audio), il suffit de répéter les écoutes distraitement ou méthodiquement autant de fois que l'on voudra ou pourra. Les différences si elles existent apparaissent d'elles-mêmes.
Ce qui n'apparaîtra pas à la première écoute apparaîtra à la dixième p.ex., ou plus, ou moins. Fortuitement aussi, comme tu l'as écris plus haut.
Tous les biais de toute origine, toujours temporaires peuvent plus ou moins facilement être "dépassés" par notre cerveau car celui-ci est "prévu" comme par hasard pour s'adapter à toutes les situations. Etonnant, non ?... :lol:
padcost
 
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Message » 12 Juin 2018 11:35

JAVA Alive a écrit:
LiveSound a écrit:Reviens sur terre, on parle de spectre audible.

Alors pour ta gouverne, ce n'est absolument pas ce dont il est question.
Je vais te faire un petit résumé.

Ce dont il est question c'est de témoignages de personnes ayant passé d'un système pro à un hifi, discussion qui a glissé progressivement vers une opposition sur comment différencier les systèmes hifi.

La position de padcost est que l'oreille entrainée suffit à tout discerner.

D'autres, dont moi, objectent que :
- l'influençabilité de l'oreille est démontrée scientifiquement par des tests, y compris pour des gens entraînés, même s'ils sont meilleurs, il ne sont pas parfaits. Seule une écoute aveugle peut éliminer totalement ces biais.
- l'oreille a une faible sensibilité comparée aux appareils de mesure. Sur la partie électronique, on atteint 140db de précision là où nos salles atteignent péniblement 60db et je suis gentil.

N'en déplaisent aux fans de labels, blouses blanches et diplômes, un enfant de CM1 vous dira que l'appareil de mesure électronique est donc 80 db plus précis que l'oreille. Soyons fous, montons jusqu'au niveau 1ère scientifique pour découvrir que ça fait juste 100 000 000 fois plus précis.

Alors quand votre oreille dit le contraire d'une mesure bien faite, je trouve très prétentieux et totalement ridicule de dire "c'est mon oreille qui a raison".

D'où mon parallèle avec les téléscopes et microscopes qui battent l’œil dans ce genre de proportions. Un mec qui parle des qualités et des défauts d'un système hifi uniquement à l'oreille, c'est comme faire de l'astronomie ou de l'étude biologique à l'oeil nu : c'est ridicule.

Donc là on en est à essayer d'expliquer ce n'est pas par ce que l'oreille/cerveau arrive à apprendre à discerner la voix de papa et celle de maman qu'elle saura repérer toute différence entre deux sons. Elle est limitée dans sa précision (bien plus que les appareils de mesure) et elle est même capable d'entendre des différence là où il n'y en a pas par pur effet placébo.

Kishizo a écrit:si la différence est plus ténue, Syber a bien évidemment raison, seule une approche scientifique pourrait permettre dans ce cas de différencier.

Si une écoute non aveugle dit le contraire d'une mesure ou d'une écoute aveugle, tu vas croire l'approche scientifique si je comprends bien ta phrase.
Donc oui, tu es d'accord avec Syber mais pas avec padcost qui lui soutiens que dans tous les cas c'est l'oreille qui a raison.

Il faut arrêter avec " on ne peut distinguer que la voix de papa et maman " ! la ficelle était déjà assez grosse la 1ère fois.
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Message » 12 Juin 2018 11:54

padcost a écrit:
syber a écrit:Et une fois que tu as bien mémorisé la couleur bleu indigo, à chaque fois que tu es confronté à la vision d'un bleu indigo, tu sais le reconnaître mais sais-tu pour autant dire qu'il est plus ceci ou moins cela que le bleu indigo que tu a appris à l'origine il y a X temps. Comment faire pour comparer ces deux bleus indigo, en dehors d'un protocole spécifique qui consiste à avoir les deux bleus indigos imprimés côte à côte sous un éclairage dont la température est contrôlé ? Parce que regarder le premier bleu indigo en plein soleil, puis le second bleu indigo 5 mn plus tard à la maison et en tirer des conclusions, ce n'est pas très sérieux. Et c'est pourtant la manière de procéder des amateurs.

Et bien l'audition c'est pareil. Apprendre est une chose, reconnaître en est une autre et comparer une troisième.

Pour comparer deux produits audio (nous sommes sur un forum consacré à l'audio), il suffit de répéter les écoutes distraitement ou méthodiquement autant de fois que l'on voudra ou pourra. Les différences si elles existent apparaissent d'elles-mêmes.
Ce qui n'apparaîtra pas à la première écoute apparaîtra à la dixième p.ex., ou plus, ou moins. Fortuitement aussi, comme tu l'as écris plus haut.
Tous les biais de toute origine, toujours temporaires peuvent plus ou moins facilement être "dépassés" par notre cerveau car celui-ci est "prévu" comme par hasard pour s'adapter à toutes les situations. Etonnant, non ?... :lol:


Malheureusement pour toi, dépasser ses biais ne veux strictement rien dire de précis. Est-ce que cela veut dire que notre cerveau passe outre les incohérences de perception ou bien est-ce que cela signifie notre cerveau apprend à tenir compte de ces biais ? Ce n'est pas la même chose.

Si il s'agissait du second cas, la profession de prestidigitateur n'existerait pas. Ce métier consiste justement à exploiter les failles de perception de notre cerveau. Et elle sont nombreuses. Et on a beau connaître le tour de magie dans son fonctionnement, notre cerveau se fait avoir à chaque fois.

Si il s'agit du premier cas, re-voici la fameuse vidéo décrivant l'effet McGurk. Notre cerveau interprète nos perceptions en permanence. En cas d'incohérence, il crée sa propre réalité :

syber
 
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Message » 12 Juin 2018 11:56

LiveSound a écrit:
JAVA Alive a écrit:Alors pour ta gouverne, ce n'est absolument pas ce dont il est question.
Je vais te faire un petit résumé.

Ce dont il est question c'est de témoignages de personnes ayant passé d'un système pro à un hifi, discussion qui a glissé progressivement vers une opposition sur comment différencier les systèmes hifi.

La position de padcost est que l'oreille entrainée suffit à tout discerner.

D'autres, dont moi, objectent que :
- l'influençabilité de l'oreille est démontrée scientifiquement par des tests, y compris pour des gens entraînés, même s'ils sont meilleurs, il ne sont pas parfaits. Seule une écoute aveugle peut éliminer totalement ces biais.
- l'oreille a une faible sensibilité comparée aux appareils de mesure. Sur la partie électronique, on atteint 140db de précision là où nos salles atteignent péniblement 60db et je suis gentil.

N'en déplaisent aux fans de labels, blouses blanches et diplômes, un enfant de CM1 vous dira que l'appareil de mesure électronique est donc 80 db plus précis que l'oreille. Soyons fous, montons jusqu'au niveau 1ère scientifique pour découvrir que ça fait juste 100 000 000 fois plus précis.

Alors quand votre oreille dit le contraire d'une mesure bien faite, je trouve très prétentieux et totalement ridicule de dire "c'est mon oreille qui a raison".

D'où mon parallèle avec les téléscopes et microscopes qui battent l’œil dans ce genre de proportions. Un mec qui parle des qualités et des défauts d'un système hifi uniquement à l'oreille, c'est comme faire de l'astronomie ou de l'étude biologique à l'oeil nu : c'est ridicule.

Donc là on en est à essayer d'expliquer ce n'est pas par ce que l'oreille/cerveau arrive à apprendre à discerner la voix de papa et celle de maman qu'elle saura repérer toute différence entre deux sons. Elle est limitée dans sa précision (bien plus que les appareils de mesure) et elle est même capable d'entendre des différence là où il n'y en a pas par pur effet placébo.


Si une écoute non aveugle dit le contraire d'une mesure ou d'une écoute aveugle, tu vas croire l'approche scientifique si je comprends bien ta phrase.
Donc oui, tu es d'accord avec Syber mais pas avec padcost qui lui soutiens que dans tous les cas c'est l'oreille qui a raison.

Il faut arrêter avec " on ne peut distinguer que la voix de papa et maman " ! la ficelle était déjà assez grosse la 1ère fois.


Tu as vu une ficelle si grosse ? Pourtant personne ne l'a déroulée !

Encore un biais de perception ?
syber
 
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Message » 12 Juin 2018 12:03

Kishizo a écrit:A la lecture du dernier échange entre Padcost et Syber, je suis d'accord avec les deux :D
Avec une différence suffisamment discriminante dans certaines caractéristiques entre deux enceintes, la méthode Padcost ou Baldamore sera efficace sous réserve de rester sur ses gardes contre les biais, et si la différence est plus ténue, Syber a bien évidemment raison, seule une approche scientifique pourrait permettre dans ce cas de différencier. Je ne pense pas que cet indigo de Padcost puisse certifier tout différencier à l'oreille, et à l'inverse que ce poisson rouge de Syber ne distingue rien à l'oreille :grad: :mdr:
Il n'existe pas de "méthode padcost" à proprement parler. L'écoute répétée est ce que nous effectuons tous sans même y penser. Et si nous avons besoin de discriminer des sons avec précision lors d'une comparaison, le cerveau suit. Toujours. Qu'il existe une foultitude de biais ou non. Il faut absolument cesser de croire en la légende urbaine que nous sommes incapables de formuler un jugement sûr en dehors d'une écoute à l'aveugle "scientifique" (sic), genre ABX "à la maison" p.ex. :siffle:, dont les résultats sont présentés comme référentiels alors qu'ils n'offrent absolument aucune garantie, hormis d'être crus "sur parole"... :o
padcost
 
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Message » 12 Juin 2018 12:10

:idee:

L'exemple emblématique d'un biais de perception consiste en l'alignement des niveaux de sortie à 0,1 dB près avant toute comparaison.

On a beau avoir été mis devant le fait accompli de ce biais, on a beau avoir compris par le raisonnement et par l'expérience l'importance de ce biais et l'exigence d'atteindre cet écart de 0,1 dB, on a beau être averti et se tenir en état d'alerte à chaque fois que l'on compare deux appareils, on se fait pourtant avoir régulièrement.

Notre cerveau ne peut pas éliminer ce biais par lui-même. C'est à nous de préparer un protocole d'écoute comparative qui élimine ce biais.
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Message » 12 Juin 2018 12:21

syber a écrit:
padcost a écrit:Pour comparer deux produits audio (nous sommes sur un forum consacré à l'audio), il suffit de répéter les écoutes distraitement ou méthodiquement autant de fois que l'on voudra ou pourra. Les différences si elles existent apparaissent d'elles-mêmes.
Ce qui n'apparaîtra pas à la première écoute apparaîtra à la dixième p.ex., ou plus, ou moins. Fortuitement aussi, comme tu l'as écris plus haut.
Tous les biais de toute origine, toujours temporaires peuvent plus ou moins facilement être "dépassés" par notre cerveau car celui-ci est "prévu" comme par hasard pour s'adapter à toutes les situations. Etonnant, non ?... :lol:


Malheureusement pour toi, dépasser ses biais ne veux strictement rien dire de précis. Est-ce que cela veut dire que notre cerveau passe outre les incohérences de perception ou bien est-ce que cela signifie notre cerveau apprend à tenir compte de ces biais ? Ce n'est pas la même chose.

Si il s'agissait du second cas, la profession de prestidigitateur n'existerait pas. Ce métier consiste justement à exploiter les failles de perception de notre cerveau. Et elle sont nombreuses. Et on a beau connaître le tour de magie dans son fonctionnement, notre cerveau se fait avoir à chaque fois.

Si il s'agit du premier cas, re-voici la fameuse vidéo décrivant l'effet McGurk. Notre cerveau interprète nos perceptions en permanence. En cas d'incohérence, il crée sa propre réalité :


Un prestidigitateur est là pour délibérément tromper, et l'effet MrGurk aussi.
Est-ce que tu rencontres dans la banale pratique audiophile des phénomènes placés là exprès pour t'induire en erreur, syber (des vilains trolls en somme) ? Non bien sûr. Celui qui verrait des biais partout, jour et nuit et du soir au matin, devrait peut-être consulter. Mais ce n'est que mon avis... :o
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Message » 12 Juin 2018 12:26

syber a écrit::idee:

L'exemple emblématique d'un biais de perception consiste en l'alignement des niveaux de sortie à 0,1 dB près avant toute comparaison.

On a beau avoir été mis devant le fait accompli de ce biais, on a beau avoir compris par le raisonnement et par l'expérience l'importance de ce biais et l'exigence d'atteindre cet écart de 0,1 dB, on a beau être averti et se tenir en état d'alerte à chaque fois que l'on compare deux appareils, on se fait pourtant avoir régulièrement.

Notre cerveau ne peut pas éliminer ce biais par lui-même. C'est à nous de préparer un protocole d'écoute comparative qui élimine ce biais.

Même le biais de la différence (faible ou infime) de niveau peut être surmonté lors d'une écoute... musicale. C'est la musicalité qui fait, pour un mélomane normalement constitué, la différence car il écoute d'abord la musique avant d'écouter le "son", en s'appuyant sur des critères musicaux...
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Message » 12 Juin 2018 12:33

LiveSound a écrit:Il faut arrêter avec " on ne peut distinguer que la voix de papa et maman " ! la ficelle était déjà assez grosse la 1ère fois.

C'est un exemple. Tu fais exprès de pas comprendre ?
La voix de papa / maman ou la différence entre deux amplis, deux câbles, deux enceintes.
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Message » 12 Juin 2018 12:41

padcost a écrit:Même le biais de la différence (faible ou infime) de niveau peut être surmonté lors d'une écoute... musicale. C'est la musicalité qui fait, pour un mélomane normalement constitué, la différence car il écoute d'abord la musique avant d'écouter le "son", en s'appuyant sur des critères musicaux...

Oui d'ailleurs on imagine assez mal un fabricant d'enceintes ou d'intégrés valider une ligne de produit sans avoir fait la moindre écoute ! surtout si la marque veut conserver une certaine " identité sonore " qui lui est propre.
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Message » 12 Juin 2018 12:45

syber a écrit:Notre cerveau ne peut pas éliminer ce biais par lui-même. C'est à nous de préparer un protocole d'écoute comparative qui élimine ce biais.

D'autant que ceux qui prétendent être capables de l'éliminer commencent par le nier.
Très très mal barré ... :ane:

@padcost > tu vas nous bassiner combien de temps avec tes histoires d'oreille infaillible ?
Personne ne nie une certaine capacité de l'oreille mais cette capacité a des limites que tu nies.
Quand ton oreille te dis un truc et qu'une mesure 100 000 000 de fois plus précise t'en dis une autre, préfère ton oreille si ça te chante.
Mais vouloir démontrer que c'est la bonne méthode de discernement revient à vouloir démontrer que saturne n'a pas d'anneaux car on ne les voit pas à l’œil nu. C'est exactement du même ordre.
De quoi bien tendre les discussions avec ceux toute personne ayant un minimum de rigueur intellectuelle.
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