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Toutes les solutions de traitement du signal : différentes méthodes, matériel et logiciel, mise en œuvre...

Courbes cibles en stéreo 2.0 / EQ temporelle en basse fréq

Message » 25 Oct 2018 22:01

thxrd a écrit:La distance critique pas d'importance pour cette question !!.
Ca se calcule comment la distance critique ?
ohl
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Message par Google » 25 Oct 2018 22:01

 
 
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Message » 25 Oct 2018 22:56

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Message » 25 Oct 2018 23:01

un outil de JPL également ici :

http://www.akustar.com/dossiers/494_distcrit.htm
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wakup2
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Message » 25 Oct 2018 23:20

ohl a écrit:Ca se calcule comment la distance critique ?
:wink: ce que je veux dire c'est que pour un calcul de la distance critique, il faudrait la courbe de DI de l'enceinte, la courbe du RT en fonction de la fréquence, etc, etc, pour arriver à une valeur très approximative et dépendante de la fréquence. Je n'en vois pas l'intérêt. De toute façon, dans ces salles, la position de référence est au delà de cette distance critique "calculée".
Ainsi la prépondérance du champ direct dans les mesures SMPTE signifierai donc que le calcul habituel de la distance critique est faux. Non ?
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Message » 25 Oct 2018 23:26

ohl a écrit:
wakup2 a écrit:JIM a partager un document qui explique les choses de manière différentes http://lafontaudio.com/courbe-X.htm
Certes mais où sont les données et mesures ? Il faudrait demander à JPL son avis sur le document SMPTE.

wakup2 a écrit:Au fait connait on la directivité des enceintes dans le doc SMPTE ??? pour être avant tout dans le champs direct et avant la distance critique a distance il faut quand même être très "mat" et directif.
Les enceintes utilisées sont typiques des cinémas et audis de mix (JBL, Meyer, QSC ?). les RT mesurés correspondent à des salles diverses (RT60 à 500Hz : A19=0.71, B24=0.34, C24=0.56, D22=0.72, E21=0.57, F21=0.23)
Pour les distances critiques, j'en sais rien, je pense que cette notion n'a pas grande utilité.



Certaines de ses salles en regard de leur volume ont l'air d'avoir un TR très bas tout de même.
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Message » 25 Oct 2018 23:35

ohl a écrit:
ohl a écrit:Ca se calcule comment la distance critique ?
:wink: ce que je veux dire c'est que pour un calcul de la distance critique, il faudrait la courbe de DI de l'enceinte, la courbe du RT en fonction de la fréquence, etc, etc, pour arriver à une valeur très approximative et dépendante de la fréquence. Je n'en vois pas l'intérêt. De toute façon, dans ces salles, la position de référence est au delà de cette distance critique "calculée".
Ainsi la prépondérance du champ direct dans les mesures SMPTE signifierai donc que le calcul habituel de la distance critique est faux. Non ?



Pas évident, avec un TR bas et un gros volume, un pavillon rayonnant sur 60x40° la distance critique peu tout de même être situé assez loin, on peu jouer avec le calculateur de JPL pour s'en rendre compte :wink:
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Message » 26 Oct 2018 8:45

Le vrai probleme est qu'on ne peut affirmer que le champs direct domine et dire que la distance de mesure est au dela de la distance critique !!
Ca ne tient pas .. voyons ..
De la meme maniere s'enteter à integrer l'ecran dans le raisonnement et les mesures fausse tout raisonnement

Avec 340 m3 et une directivité en CD de 60x40 et un Rt de 0,34 / 0.35 , je mesurais aproximtativement la DC entre 500 et 2.5khz à 3,5/4 m .. (methode semblable à l'approche de Jim ) Et c'est bien là que la courbe commence à basculer lentement avec l'eloignement et vers 2khz
La calculette de JP n'est pas un outil .. JP l'a expliqué .. l'equation est donnée par Bachi sur un autre fil à coté
Genelec donne 3.50 m dans 400m3 comme point d'ecoute critique ( ce qui correspond à ce que je mesure aproximativement .. )

Donc je ne voit pas comment en salle de cine avec 0,4 ou 0,5 ou 0,71 s et 12 m ou plus , le champs direct dominerait ? C'est impossible
D'autant que la directivité augmentant avec la frequence en general avec beaucoup de transducteurs , , la distance crique recule legerement en montant en frequence mais .. dans le meme temps comme il s'agit donc de champs direct , la diminution de niveau avec la distance dans l'aigu , continue a chuter de 6 dB par doublement de distance ...
conjugué au fait que les parois diffuse moins ( ou absorbe plus c'est la meme,chose ) l'aigu ..la reponse chute donc ã distance
Ca se verifie en faisant des mesures de niveaux à distance par bande depuis un niveaux de depart à spectre plat et etalonné à 1 m . La bande aigue chute plus ..
add : sur les salles montrėes sur le doc , certaines de grandes dimensions montres des Rt tres bas ( 0.24 s pour 800 m3 environ ..et le 63hz avec 0.3s ) sont des salles de doublage speak ,qui demandent une intelligibilité d'exception et qui benefiecie d'un traitement exceptionnel ( 0.3s à 63 hz !! avec cette taille )
Une ecoute prolongée pendant 2 h d'un film dans ce volume de salle avec ce Rt est fatigant et stressant .. ..parfait pour du travail "speak" pas pour regarder un film pendant 2 h en tant que spectateur et encore moins de la musique ( 90% des HC ayant un usage cinema / musique )
Compte tenu que l'on constate que le 10khz est autour de -10/11 dB et qu'resb verif l'ecran Harkness perd 5/6 dB à 10 khz mesuré à distance suivant la bonne procedure reste 4/5 dB de chute qui sont liés à l'acoustique de salle comme je l'explique depuis le debut
Aucune salle d'exploitation ne possede ces caracteristiques.. ..de "traitement acoustique " ..
donc ca chutera encore plus dans'l'aigu : on le voit sur les autres graphes des autres salles à Rt plus "réaliste " qui montre le 10 khz autour de - 15 dB ..

Non le calcul et les equations pour la distane critique n'est pas faux evidemment !!
C'est le raisonnement et la methodologie du PDF qui est erronnée , et de condiderer qu'une fenetre de 10 ms isole le champs direct dans une mesure à distance ( 10/12m ou plus en grande salle )
Je reitere .. oublie les pdf et fait les tests toi meme en maitrisant tout et evidemment sans ecran .. ( et pas dans 50 m3 ã 2 ou 3 m ..)
Dernière édition par thxrd le 27 Oct 2018 9:48, édité 2 fois.
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Message » 26 Oct 2018 11:32

En dessous de 2KHz la directivité deviens progressivement bien plus large que 60x40 :wink: la distance critique varie inéluctablement.

10ms est effectivement encore bien trop long pour ne prendre que le champs direct, 2/3ms dans l'aigue a distance :wink: dans des salles de volumes plus petits je constate parfaitement ce que tu décrit, même dans des salles très mat voir trop mat. En dessous de 2KHz, ce n'est deja pas évident d'être a la distance critique, et j'observe également une variation de la réponse entre du RTA et du champs direct, même si moins important que dans une grande salle a une distance plus éloignée :wink: je l'ai toujours mesuré et observé.
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Message » 02 Nov 2018 23:05

Sur notre sujet de discussion :http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17601
PREDICTING THE IN-ROOM RESPONSE OF CINEMAS FROM ANECHOIC LOUDSPEAKER DATA
par LINDA A. GEDEMER
AES Conference: 57th International Conference: The Future of Audio Entertainment Technology – Cinema, Television and the Internet (March 2015)
4 CONCLUSION : If the loudspeaker has a flat on-axis amplitude response and constant directivity it will deliver a predictable direct sound to most listeners in the audience. With a typical cinema-perforated screen in place, that direct sound will closely approximate the SMPTE ST202 high-frequency roll-off because of screen loss.....
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Message » 03 Nov 2018 0:54

Il y a pleins de papiers qui traitent de ce sujet, dont celui ci. Tous ne sont pas forcément cohérent entre eux, comme l'avis des professionnels en fait :ane:
https://www.hps4000.com/pages/special/D ... -Curve.pdf

Il est bien expliqué que la X curve se construis par la réverbération à partir d'un direct plat.
Si la réponse typique d'un cinéma était liée à l'écran, la notion de volume avec les small X curve n'aurait pas été introduite.
Sinon, il faudra faire une screen X curve en fonction du type d'écran :ko:

Après, et c'est un problème, l'étude de Newell montre que c'est souvent le cas, le direct étant à l'image de la mesure normalisée au RTA dans plusieurs salles.
Et les mesures montrant le cas théorique normal manquent également au tableau :-?
JIM
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Message » 03 Nov 2018 1:11

Excusez-moi, je fais un petit détour dans la discussion pour présenter les waterfalls de ma nouvelle correction, pour répondre à un message d'Indien29 dans le sujet de Bigga69 sur la biamplification. Je pense que c'est plus le sujet ici.

Tout d'abord, j'explique comment je paramétre le waterfall. Il n'est pas nécessaire de lire cette partie pour comprendre la suite.

Image

J'ai choisi arbitrairement de montrer 51 tranches (slices) sur une durée de 300 ms (un tiers de seconde).

A partir de là, je fixe le rise time sur la durée d'une tranche : 300/(51-1) = 6 ms. Le rise time représente le temps de montée de la partie gauche de la fenêtre d'analyse de la réponse impulsionnelle. Autrement dit, elle représente la chute la plus rapide que le diagramme peut afficher. C'est l'équivalent de la réactivité d'un indicateur de niveau.
Par défaut, c'est paramétré trop haut, et dans la plupart des waterfall que l'on peut voir, les tranches du début ne sont que des copies de la première, que le logiciel reproduit quasiment à l'identique, tant que la durée du rise time n'est pas atteinte.
La contrepartie de diminuer le rise time à ce point, c'est que cela rend le waterfall bruité : les fréquences isolées bavent sur leurs voisines.

Le lissage est à 1/12e d'octave pour que le graphe soit à la fois précis, mais tout de même lisible.
Le lissage étant donné, on diminue la durée de la window le plus bas possible sans que cela affecte le tracé des basses fréquences, afin d'augmenter le résolution temporelle. Pas la peine d'avoir une window de 500 ms qui nous permet d'être précis en fréquence si derrière on lisse au 12e d'octave : on perdrait inutilement de la précision sur la forme de la décroissance.


Voici la courbe et le waterfall de ma résonance, mesurés pile au point d'écoute :

Image

On peut voir que le traînage est horrible !
Dans les hautes fréquences, la première tranche est nettement au-dessus des autres (voir le spoiler plus haut pour savoir comment c'est possible). La première tranche représente le direct, et les tranches suivantes le son réverbéré.

REW permet de simuler ce que va devenir le waterfall après correction. Si on demande une correction de 30 à 200 Hz en lissage variable, voici ce qu'il propose :

Image

Et là, théoriquement, on voit que lorsque la résonance est corrigée en niveau, elle est également corrigée (partiellement) en décroissance. Il y a 4 tranches de traînage au début, puis une chute brutale d'environ 10 dB, avant que le traînage reprenne, mais bien plus bas qu'à l'origine dans les premières millisecondes. Ce n'est que plus tard et plus bas que la résonance se rétablit complètement. Certainement un problème de sensibilité aux conditions initiales : la correction tombe juste au début, mais plus le signal se prolonge, et plus la correction manque la cible.

Dans les fréquences basses, il faut regarder la période de l'onde sonore. A 83 Hz, la période est de 12 ms, soit la durée de deux tranches. Un impact instantané de 83 Hz occupera donc deux tranches au début du waterfall.
Et à 55 Hz, là où il y a une résonance, une épaisseur de trois tranches doit être considérée comme instantanée. Ici, on en a quatre. On peut donc dire que la sensation d'impact devrait, théoriquement, être bien améliorée.

Que se passe-t-il si on ne corrige que modérément la courbe de réponse ?
Pour le savoir, prenons chaque filtre calculé par REW et divisons la correction par deux. Voici ce qu'on obtient :

Image

Il y a bien un changement dans la décroissance, mais tout petit par rapport à l'absence de correction. Faire la moitié de la correction ne corrige pas la moitié de la décroissance.

Voyons maintenant par curiosité ce qui se passe si on corrige complètement, mais au tiers d'octave seulement, comme avec un égaliseur graphique, ou un convolueur hardware limité en nombre de taps.

Image

On a beau aplatir du mieux qu'on peut, cela n'a pratiquement pas d'effet sur la décroissance. Et c'est logique, le traînage est un effet mécanique de la raideur du pic sur la courbe de réponse. Si on ne corrige que globalement, dans la réalité, il reste un pic isolé. Bien plus bas, mais toujours aussi raide, donc avec toujours autant de traînage.

Bon, tout ça, c'est de la théorie, de la simulation...

Passons maintenant dans le monde réel. J'applique actuellement une correction avec un MiniDSP 2x4, calculé sur une moyenne de 9 points de mesure, que voici :

Image

Est-ce qu'elle marche ? En niveau, voilà le résultat d'après une mesure MMM RTA 1/48e d'octave, FFT 65536, dans un rayon de 30cm autour du point d'écoute, +/- 10 cm en hauteur :

Image

Il y a déjà des différences notables avec la simulation !
Pour comparer, voici encore le même résultat (le son réel après correction), mesuré exactement au point d'écoute (une seule mesure), cette fois, en lissage Var :

Image

On voit que le résultat dépend beaucoup de la façon de mesurer. Dans ces conditions, que va-t-il advenir du traînage, si sensible à la précision de la correction ?
Eh bien allons-y, une mesure au point d'écoute avec MiniDSP activé, et waterfall réel :

Image

Et sans la correction, on avait :

Image

Il y a quand même du progrès ! A 55 Hz, sans correction, la chute de niveau après l'impact initial, qui, rappelons-le dure environ trois tranches, était de 1 ou 2 dB.
Après correction, toujours à 55 Hz, on a une chute d'à peu près 6 ou 7 dB juste après l'impact. Et cela descend encore un peu ensuite.

A l'écoute, c'est mille fois mieux ! Sans correction, c'est un déluge de glougloutements. On dirait qu'un géant est en train de jouer du tambour sur les murs du salon pendant qu'on écoute de la musique. Et il ne tape même pas en rythme !

Avec correction, ce problème est résolu. Le grave est mélodique, avec des textures réalistes. Il reste un brin de coloration un peu caverneuse, et le grave reste tout de même moins sec qu'au casque, mais, l'amélioration audible est à la hauteur de la différence entre les deux graphiques, et ce d'autant plus que la plage musicale sollicite les fréquences touchées.
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Message » 03 Nov 2018 11:46

JIM a écrit:Il y a pleins de papiers qui traitent de ce sujet, dont celui ci. Tous ne sont pas forcément cohérent entre eux, comme l'avis des professionnels en fait :ane: https://www.hps4000.com/pages/special/D ... -Curve.pdf
Ioan Allen participe aux discussions du groupe de travail SMPTE qui est à l'origine du document TC-25CSS de 2014. Ce dernier document est quand même bien plus argumenté techniquement.
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Message » 03 Nov 2018 12:46

Je n'ai pas d'abonnement à l'AES, je peux pas juger du contenu du document.
Et donc, ils remettent en cause les small X curve vu que l'écran "serait" à l'origine de la X curve ?
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Message » 03 Nov 2018 13:16

Salut Pio,

Je vois bien en effet la démonstration sur la décroissance du trainage.

J'ai l'impression que la résonance à 40Hz vue à la mesure n'est pas forcément un mode propre comme ceux que l'on trouve dans des salles plus adaptées acoustiquement

La mauvaise acoustique de ta pièce entraine peut etre des suites de résonances multiples que le micro n'identifie pas en tant que telle, ce qui permet de noter à la mesure, un effet général sur ces résonances globales.

Ce serait une hypothèse ?

D'autres EQ en d'autres lieux montrent que l'EQ ne diminue pas le trainage

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Message » 03 Nov 2018 16:44

Pio2001 a écrit:On voit que le résultat dépend beaucoup de la façon de mesurer. Dans ces conditions, que va-t-il advenir du traînage, si sensible à la précision de la correction ?
Merci PIO pour ces mesures. Dommage que REW ne puisse pas calculer la réponse impulsionnelle (en phase minimale évidemment) à partir d'une réponse RTA faite en MMM. Tu aurais pu comparer plus simplement et plus rapidement le waterfall réel et le waterfall calculé à partir du RTA avant/après correction. Ce qui te permettrai de vérifier la validité d'une mesure MMM pour une correction en basses fréquences.
Je ne sais pas si je suis toujours assez clair pour tout le monde.... :wtf:
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