Carmina burana: que choisir?

» 29 Juil 2003 12:12

haskil a écrit:
Cela ne fait d'Orff un partisant de la solution finale. Mais son esthétique, celle des Carmina, est une esthétique fascisante. Cette musique est au Moyen Age et à Stravinsky ce que la statuaire monumentale de Brecker est à la statuaire grecque... pour les statues, ça se voit au premier coup d'oeil. Pour la musique, c'est un poil plus compliqué, certes, mais ça s'entend.

Alain

Sans aucune intention de repartir sur ce sujet, qui n'est pas très intéressant, il faut insister sur le fait qu'il s'agit bien là, avant tout, d'une question d'esthétique... Une esthétique du nazisme !

Riefenstahl, comme bien d'autres, a joué sur l'ambiguïté de son attitude pour essayer de se faire passer pour une "résistante passive" !!

Heiddeger lui-même se défendait auprès de son ami Karl Jaspers (qui avait quitté l'Allemagne) de ne pas être nazi, mais d'avoir accepté, en 33, la Chair de Recteur de l'université de Fribourg pour exercer une espèce de "résistance intérieure", résistance qui l'a menée à la démission quelques mois plus tard... Mais Heiddeger était fasciné par Hitler et par l'esprit que celui-ci véhiculait... pas la "pensée" (il n'y a pas de pensée nazie), l'"esprit", c'est très différent !

Idem de Thomas Man et de bien d'autres, dont l'attitude plus qu'ambigüe exprime au fond une "fascination" pour les "idées" et pour les "formes" véhiculées par le nazisme... par son esprit...

Fritz Lang a, lui, tout de suite saisi la dangerosité de cet "esprit" et, tout de suite, a quitté l'Allemagne nazie... Il ne fut pas le seul, fort heureusement !

La musique de Orff n'"exprime" pas les idées du nazisme, mais c'est une musique qui "colle" à l'esprit du nazisme ! C'est cela qu'il est important de bien saisir ! De bien faire cette différence !

Basta !

Fred

» 29 Juil 2003 14:22

La musique de Orff n'"exprime" pas les idées du nazisme, mais c'est une musique qui "colle" à l'esprit du nazisme ! C'est cela qu'il est important de bien saisir ! De bien faire cette différence

J'ai tout de même un peu de mal à entendre une réelle esthétique nazie dans Carmina...

Autant je suis mal à l'aise quand j'écoute la tout fin des Maîtres Chanteurs, avec sa glorification de "l'art allemand", en pensant comment ce "message" a été récupéré par la suite, autant je n'éprouve pas ce malaise avec Carmina: probablement parce que j'en retiens son caractère totalement débridé, voire même totalement dévergondé :wink:

» 29 Juil 2003 16:30

Philippe Terrier a écrit:
La musique de Orff n'"exprime" pas les idées du nazisme, mais c'est une musique qui "colle" à l'esprit du nazisme ! C'est cela qu'il est important de bien saisir ! De bien faire cette différence

J'ai tout de même un peu de mal à entendre une réelle esthétique nazie dans Carmina...

Autant je suis mal à l'aise quand j'écoute la tout fin des Maîtres Chanteurs, avec sa glorification de "l'art allemand", en pensant comment ce "message" a été récupéré par la suite, autant je n'éprouve pas ce malaise avec Carmina: probablement parce que j'en retiens son caractère totalement débridé, voire même totalement dévergondé

Le caractère païen et orgiaque d'un des courants du nazisme : cf. Ludwig version longue de Visconti, penser aux SA... ?

D'un point de vue esthétique, cette musique facile, faite pour emporter les foules, qui pilonne ses rythmes est à Stravinski qu'elle pompe allègrement, ce que les statues de Brecker sont à la statuaire grecque.

regarder une statue de Brecker, puis l'Apollon ...

Ecouter Carmina, écouter le Sacre ...

C'est la même récupération d'idéaux anciens qui se manifestent... la différence c'est que le caractère paien et orgiaque de stravinski est une révolution surgie de nulle part en musique, pas Brecker, pas Orff ses contemporains... au service d'un régime et travaillant à le glorifier. Jusqu'aux oriflammes piqués aux Romains! Du reste, les nazis haIssaient la Grèce antique, ils vénéraient rome.

Alain :wink:

» 29 Juil 2003 19:15

haskil a écrit: C'est la même récupération d'idéaux anciens qui se manifestent... la différence c'est que le caractère paien et orgiaque de stravinski est une révolution surgie de nulle part en musique, pas Brecker, pas Orff ses contemporains... au service d'un régime et travaillant à le glorifier. Jusqu'aux oriflammes piqués aux Romains! Du reste, les nazis haIssaient la Grèce antique, ils vénéraient rome.

Tout comme d'autres c'est vrai que je n'y entend pas réellement une propagande nazi, mais je pense que le raisonnement d'alain ne doit pas être très loin de la vérité, je fais confiance au puriste.

C'est difficile pour des non-mélomanes du "classique" de tirer un réel message d'une oeuvre, mais c'est un peu comme lorsque je regarde un tableau de picasso, moi je n'y vois qu'un puzzle bizarre et très cher .... pas taper

et pourtant certains y décriptent un message

Patrick

» 30 Juil 2003 11:32

patrickB a écrit:
haskil a écrit: C'est la même récupération d'idéaux anciens qui se manifestent... la différence c'est que le caractère paien et orgiaque de stravinski est une révolution surgie de nulle part en musique, pas Brecker, pas Orff ses contemporains... au service d'un régime et travaillant à le glorifier. Jusqu'aux oriflammes piqués aux Romains! Du reste, les nazis haIssaient la Grèce antique, ils vénéraient rome.

Tout comme d'autres c'est vrai que je n'y entend pas réellement une propagande nazi, mais je pense que le raisonnement d'alain ne doit pas être très loin de la vérité, je fais confiance au puriste.

C'est difficile pour des non-mélomanes du "classique" de tirer un réel message d'une oeuvre, mais c'est un peu comme lorsque je regarde un tableau de picasso, moi je n'y vois qu'un puzzle bizarre et très cher .... pas taper et pourtant certains y décriptent un message
Patrick

Suis pas puriste, suis plutot un impur!

C'est que la musique c'est moins évident que de regarder une statue ou un immeuble. Tu regardes un immeuble mussolinien ou hitlérien et tu piges immédiatement que ce néo classicisme, ce retour à ..., ne ressemble pas au Parthénon.

Tu écoutes orff, ça ne s'entend pas au premier coup d'oreille si tu ne sais pas... d'où sort cette musique.

Mais bon, c'est un secret de polichinelle pour Orff et cela a été débattu par des esthéticiens et depuis longtemps.

Alain :wink:

» 02 Aoû 2003 22:42

c'est vrai qu'à réécouter, ça sens un peu le III reich, mais quel souffle!
Quid de la version Decca de Herbert Blomstedt avec le San francisco symphony & chorus (caution démocratique?)
Je trouve cette version excellente au niveau technique, je suis moins sûr de moi au niveau musical mais je trouve cà plutôt bon.
Connaissez vous cette version?

» 04 Juil 2004 20:33

haskil a écrit:- La vieille version dirigée par Jochum (DGG), pas mal enregistée en plus!
- celle de Plasson chez EMI, un poil moins ambiance de taverne munichoise à la mauvaise époque (si tu vois ce que je veux dire).
- Celle d'Herbert Kegel chez Berlin Classics : impossible à trouver, ce qui est dommage.

Voilà les trois versions les meilleures d'une oeuvre discutable mais irrésistible.

Alain

Désolé de ressortir de si vieux posts, mais sauriez-vous me dire ou l'on peut facilement se procurer ces versions.

Merci :wink:

» 05 Juil 2004 2:08

Itoune a écrit:
haskil a écrit:- La vieille version dirigée par Jochum (DGG), pas mal enregistée en plus!
- celle de Plasson chez EMI, un poil moins ambiance de taverne munichoise à la mauvaise époque (si tu vois ce que je veux dire).
- Celle d'Herbert Kegel chez Berlin Classics : impossible à trouver, ce qui est dommage.

Voilà les trois versions les meilleures d'une oeuvre discutable mais irrésistible.

Alain

Désolé de ressortir de si vieux posts, mais sauriez-vous me dire ou l'on peut facilement se procurer ces versions.

Merci

Cette édition 2001...

...du Carmina Burana par le Capitole de Toulouse dirigé par Plasson, se trouve sans problème.

L'édition originale de 1995 était en digipack avec un livret explicatif bien plus complet.

http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/B00005KAZY/qid=1088984957/sr=2-3/ref=sr_2_11_3/171-8330361-8944253

A +.
Gérard.

» 05 Juil 2004 8:23

Merci beaucoup

» 11 Nov 2018 19:40

Je découvre ce fil tardivement...

Je suis très surpris que personne n'évoque le film Excalibur de John BOORMAN.

Pour ma part, j'étais ado quand le fim est sorti et je me souvies de scène sanguinaires, militaires dans la nuit noire illuminée par des feux (de centre du village ou mise à feu par des guerriers) et ces choeurs avec l'echo qui donnait un caractère et un sentiment inconscient apocalyptique (et pas encore eschatologique).
Du style : le cinéma c'es mieux dans un fauteuil qu'en vrai...

Ce mélange, de lumière et de nuit noire, de chaire déchirée et de sang, de guerre, de religion "gothique" par ce fond sonore. Ouahh !

Depuis (?!) je suis toujours "amusé" et intrigué quand j'entends ces sons Hollywoodiens avec énormément de percussion et de violoncelles dans les graves et les choeurs derrières : on retrouve assez systématiquement ce type d'enregistrement derrière des scènes très spectaculaires de films à grand sepctacle.

La question que je me pose c'est de savoir si ce film Excalibur est le premier du genre, et le fondateur ou si cela existait avant.

En 1979, il y eut Apacolypse Now et la chevauchée des Walkyries mais il y manquait la dimension "religieuse" dans la musique : pas au sol : on voit un prêtre qui donne une messe ou bénédiction.

La version que je recherche est celle que j'ai pu entendre et acheter en CD quand j'étais ado : elle devait être au plus tard de 1985 en version CD, donc l'enregistrement correspond peut-être à l'un de ceux cités en début de fil...mais les rééditions CD ne sont plus les mêmes que celle de 1985...sauf celle de James LEVINE (1985) que j'avais également écoutée et particulièrement détestée...

Je ne sais pas pourquoi mais j'associe à Carmina BURANA "Frubeck de Burgos"... peut-être un indice ?

» 11 Nov 2018 21:27

Eh bien ça existe

Je t'ai trouvé un lien où l'acquérir si tu le souhaites :

https://www.amazon.fr/Carmina-Burana-US ... B00000DOHP

Mais pour moi, celle qui reste toujours au dessus de la pile, c'est la version de Eugen Jochum !

» 27 Nov 2018 15:57

yijing a écrit::o Je découvre ce fil tardivement...

Je suis très surpris que personne n'évoque le film Excalibur de John BOORMAN.

Pour ma part, j'étais ado quand le fim est sorti et je me souvies de scène sanguinaires, militaires dans la nuit noire illuminée par des feux (de centre du village ou mise à feu par des guerriers) et ces choeurs avec l'echo qui donnait un caractère et un sentiment inconscient apocalyptique (et pas encore eschatologique). Dans ce passage du film, on a affaire à du Wagner et non à Orff
Du style : le cinéma c'es mieux dans un fauteuil qu'en vrai...

Ce mélange, de lumière et de nuit noire, de chaire déchirée et de sang, de guerre, de religion "gothique" par ce fond sonore. Ouahh !

Depuis (?!) je suis toujours "amusé" et intrigué quand j'entends ces sons Hollywoodiens avec énormément de percussion et de violoncelles dans les graves et les choeurs derrières : on retrouve assez systématiquement ce type d'enregistrement derrière des scènes très spectaculaires de films à grand sepctacle.

La question que je me pose c'est de savoir si ce film Excalibur est le premier du genre, et le fondateur ou si cela existait avant.Les partitions de Miklos Rozsa pour des péplums précèdent ainsi que certaines autres de Erich Korngold, sans oublier John Williams dans Star Wars

En 1979, il y eut Apacolypse Now et la chevauchée des Walkyries mais il y manquait la dimension "religieuse" dans la musique : pas au sol : on voit un prêtre qui donne une messe ou bénédiction.

La version que je recherche est celle que j'ai pu entendre et acheter en CD quand j'étais ado : elle devait être au plus tard de 1985 en version CD, donc l'enregistrement correspond peut-être à l'un de ceux cités en début de fil...mais les rééditions CD ne sont plus les mêmes que celle de 1985...sauf celle de James LEVINE (1985) que j'avais également écoutée et particulièrement détestée...

Je ne sais pas pourquoi mais j'associe à Carmina BURANA "Frubeck de Burgos"... peut-être un indice ?

» 27 Nov 2018 21:51

yijing a écrit:La question que je me pose c'est de savoir si ce film Excalibur est le premier du genre, et le fondateur ou si cela existait avant.

De mon côté j'ai été longtemps persuadé que Carmina Burana avait été utilisé pour 1492 Christophe Collomb mais c'est une musique originale de Vangelis

» 28 Nov 2018 14:21

Renecito ????????? :siffle:

Il y a bien du Orff dans le film de Boorman ... :grad:

» 28 Nov 2018 19:14

yijing a écrit:Renecito ?????????

Il y a bien du Orff dans le film de Boorman ...

oui, mais pas au passage que tu cites, mais plutôt dans la charge de cavalerie d'Arthur !