FOCAL: Utopia/Stellia/Clear/Elear/Elegia/Celestee ...

[ajr]

Bonjour,

Mais, l'ouïe, sens par lequel sont perçus les sons, est également mesurable.


Bonne journée.

[dub]

Tu as raison.

Je pense aussi qu’il faut se méfier de ses sens, tout comme des chiffres et des partis pris.
Ceci étant, ce sont bien de nos sens que nous nous servons quand nous écoutons la musique.

Oui…… Note que l'on pourrait se demander si on n'écoute pas plutôt la musique avec la mémoire et l'imagination, voire le jugement: la sensation s'accompagne de toute une activité de la pensée; elle n'est pas pure sensation, mais perception. De plus, à ce compte, on sert toujours des sens, y compris quand on fait de l'arithmétique. Le problème n'est pas tellement que l'on se serve des sens, c'est plutôt quand on les emploie comme critères là où ils ne peuvent pas servir de critères (car, en revanche, pour savoir si une chose est plaisante ou non, si on aime les épinards ou si la soupe est trop chaude, c'est d'eux qu'il s'agit). Il reste tout de même évident que ça n'est pas le cas en matière technique.

De plus, quoi que l'on mesure en matière technique, on ne le fait que selon deux grandes conditions: d'une part, en fonction d'une ou de plusieurs théories (scientifiques et établies par ailleurs) et, d'autre part, en vue d'un ou de plusieurs résultats (eux-mêmes établis selon une procédure “rationnelle”: par ex., ne pas mesurer les émissions sonores à 35kHz se justifie dans la mesure où aucune influence sur l'audition humaine n'est actuellement établie). Autrement dit, on mesure toujours le mesurable et seulement le mesurable, et on le mesure pour un but (par ex. un intégré n'a pas besoin d'être aussi fiable et sécurisé qu'un ascenseur, un avion de ligne ou une navette spatiale: il pourrait l'être, mais coûterait tellement cher qu'il ne se vendrait pas, ou presque, donc ne pourrait pas exister ou presque).
Et donc, la rationalité de la chose n'a pas de lien positif direct avec la rationalité de l'autre — seulement négative. Si la reproduction d'un enregistrement est trop colorée et trop déformée, ça peut empêcher d'écouter (le “trop” devrait ici être défini plus précisément, c'est d'abord dans le médium, les timbres, les transitoires, etc.). Mais même un système “parfait” (en lui-même, donc “sur le papier concevable” et “sur le terrain mesurable”) peut ne procurer aucun plaisir selon son état d'humeur, comme chacun le sait (il suffit d'un petit lumbago pour ne pas avoir de goût à la musique).

On peut donc “négativement”, ôter de tel ou tel maillon tout ce qui fait obstacle à une reproduction fidèle de l'enregistrement: de ce point de vue, la démarche est strictement rationnelle et technique, avec la part (la juste part) d'empirie qui existe dans toute forme de production. Mais ça n'a rien à voir avec le “plaisir” de l'écoute de la musique. Si on n'aime pas les opéras de Mozart, ça n'est pas parce que le système serait excellent qu'on se mettrait à les aimer (sans quoi, on les aimerait en allant les écouter en salle). Mais le phénomène inverse est également vrai: quand on aime quelque chose, on en juge différemment — et c'est non seulement une illusion “des sens” (au sens psychologique du terme), mais aussi une illusion tout court (la vraie, celle de l'imagination et celle de la mémoire). Alors de là à mesurer l'écart entre la mesure de cette chose complexe (à cheval sur deux domaines) qu'est la perception et la mesure de cette chose également complexe qu'est le phénomène sonore reproduit……
Autrement dit, on peut bien “mesurer un câble”, mais forcément relativement à un système à la fois matérielle et théorique du mesurable: mettons que l'on dise, ce qui est probablement vrai, il y a du non mesuré, tant qu'on n'a pas établi le fait, ça n'avance pas à grand chose en matière de certitude ou de probabilité de vérité (d'où des querelles vives, puisqu'il s'agit de croyances et non de raisonnements). Àmha, sachant (parce que ça, on peut le savoir!) qu'on a là affaire à quelque chose de fort douteux, on devrait plutôt suspendre son jugement et éviter de s'empailler là-dessus.

Cdlt

[teiki arii]

Moi je me pose une question par rapport à ce débat, si on ne peut pas mesurer tout ce qu'on entend, alors comment un concepteur fait-il pour développer un produit non mesurable ? Comment dirige-t-il sa recherche ? Comment décide-t-il de modifier un élément en particulier pour améliorer son produit ? Il fait tout au hasard à l'oreille ?

Non pas du tout. Ce n'est pas ce que j'ai écrit. Et je ne voudrais pas que la discussion parte encore en vrille et d'ailleurs je vais m'arrêter à ce post... La conception, les mesures objectives permettent de savoir si on est dans le "vrai" ou pas. Mais les mesures ne font pas tout, j'en reste persuadé. Sinon, il n'y aurait qu'un exemplaire unique dans chacun des maillons composant une chaîne... Non? Le tout universel n'existe pas, ça se saurait...

[melomax]

Tout cela est très intéressant, en toute sincérité.

J'aimerais préciser que je ne cherche à convaincre personne. Je fais simplement mention de mes ressentis, parfois partagés par certains.
Chacun fait part de ses croyances et convictions. De mon côté, je suis convaincu, de par mon expérience, que les câbles ont une influence sur le signal qu'ils véhiculent. C'est quelque chose que j'ai constaté à maintes reprises ces 20 dernières années. De là, je ne peux pas, en toute bonne conscience, recommander un câble sur les seuls critères esthétiques et de confort. Après, chacun en fait ce qu'il veut.

Des fois je me dis que, plutôt que de chercher à mesurer les différents maillons de la chaîne, c'est peut-être notre cerveau ou nos réactions qu'il faudrait mesurer.
On n'a pas tous la même sensibilité et on n'est pas tous sensibles aux mêmes choses.
Si je ne remarque pas de différences entre 2 éléments, je n'en conclus pas qu'il n'y en a, objectivement, pas. Si d'autres remarquent une ou plusieurs différences et que je ne les remarque pas, je ne vais pas faire semblant de les remarquer simplement pour ne pas passer pour un nul, un sourd, etc...
Si des mesures vont dans le sens de mes impressions, tant mieux, ça les confirme en quelque sorte, c'est rassurant. Mais si mes impressions ne vont pas le sens des mesures, ces mesures n'infirment pas du tout mes impressions pour autant. Ma perception ne va pas changer de, par exemple, "je trouve que ça manque de haut medium" en "il y en a finalement comme il faut" simplement parce que c'est ce que les mesures disent.
On est tous conditionné par quelque(s) chose(s). Pour ma part, en matière d'appréciation de la musique, je préfère suivre mes sens.

[laurent martiarena]

ne pas oublier que la hifi c'est de la technique, de la science mais appliqué à un domaine culturel, la musique c'est de l'art et donc le résultat final à l'écoute sera toujours sujet à interprétation en fonction de l'individu qui écoute.

cette subjectivité, ce coté irrationnel lié à la perception d'une oeuvre c'est ce qui complique le travail des professionnels du son, des ingénieurs (mais le rend passionnant). c'est ce qui explique que même l'appareil, le casque qui présentera les meilleurs courbes, les meilleurs spécifications, les meilleurs chiffres ne pourra pourtant jamais faire l'unanimité auprès des auditeurs.

bien sur que c'est important de rechercher les meilleurs performances techniques mais il y à un stade au delà du quel on basculera inévitablement dans le subjectif ! à moins bien sur de concevoir une musique et des appareils de reproduction de celle ci qui ne soit pas conçu pour être perçu par des êtres humains !

[cleriensis]

Moi je me pose une question par rapport à ce débat, si on ne peut pas mesurer tout ce qu'on entend, alors comment un concepteur fait-il pour développer un produit non mesurable ? Comment dirige-t-il sa recherche ? Comment décide-t-il de modifier un élément en particulier pour améliorer son produit ? Il fait tout au hasard à l'oreille ?

je n'ai pas dit qu'on ne pouvait pas le faire, j'ai juste soulevé la question. Si on a que des certitudes finalement on avance pas.
De plus, si on pouvait entendre ce qu'on ne mesure pas, c'est pas parce que ce n'est pas mesurable, mais peut-être parce qu'on ne mesure pas la bonne chose... on cherche peut-être des améliorations techniques sur des domaines peu ou pas audibles alors qu'il y aurait d'autres cas améliorables qu'on ne soupçonne pas par exemple ?

moi j'aime bien toujours questionner. Mais tu as parfaitement raison, pour l'instant on s'appuie sur ce que l'on sait mesurer pour construire la base technique d'un élément hifi, et on fignole à l'oreille.

Pour illustrer ce que j'ai dit plus haut..

LCD2-F canal gauche, 60dB range, lissage psychoacoustique, courbes grises, casque placé au centre, en rosé légèrement vers l'avant..

mesures prise avec mon fidèle Hermann V3 (micros soundman OKM studio). compensation maison, sans amplification du conduit (car micro à l'affleurement de la conque) qui inclut la pondération K ( diffraction de la tête)... . On observe très clairement l'amplification naturelle de l'oreille qui varie avec l'angle, en effet le casque placé en avant l'angle est plus grand avec le pavillon donc l'amplification plus active. On observe aussi que c'est la zone des 2-6 khz qui est la plus sensible et qui sera variable d'un individu à l'autre. Ce phénomène sera accentué avec des oreilles décollées et la présence du conduit auditif. Le type de charge du casque aussi sera très influent, un ortho a un principe de charge close ( pas de perméabilité entre le tympan et la membrane), alors qu'un HD600 par exemple est une charge ouverte, beaucoup moins sensible à ce phénomène.

[renecito]

Les "vieux", possesseurs de LCD2-F, sont priés d'avancer légèrement le casque vers l'avant !
Hein ....... Qu'est ce qu'il dit le René ?

[cleriensis]

autre mesure prise avec le miniDSP, calibration perso, avec calcul du champs diffus, mesure de base en champs proche ( 50 cm d'une enceinte, de face, en mono ) et compensation K. Le miniDSP a le micro au fond du conduit, donc la compensation du conduit est appliquée. Les résultats sont très proches de ma tête Herman, mais comme celle-ci a volontairement les oreilles un peu plus décollées ( ben oui j'ai voulu voir si ça jouait... et ça joue beaucoup ).

cette fois-ci la courbe violette correspond au casque vers l'arrière. On observe une chute de l'amplification du conduit car avec l'orientation du driver on tape du coup à côté et une sur amplification de la conque.. d'où ce zig-zag.. pour seulement 1cm vers l'arrière.

60 dB range, LCD-2F canal gauche, miniDSP. courbe bleue mesure dans l'axe, courbe violette 1cm en arrière.

Conclusion :
la mesure est une donnée moyenne sur une oreille moyenne. Chaque morphologie influe BEAUCOUP sur le résultat, le positionnement du casque ( lié donc aussi à la morphologie ) influe BEAUCOUP sur le résultat.. on est dans des échelles bien plus grande que celle de l'apport d'un DAC, d'un ampli ou d'un câble.. du moins sur la réponse fréquencielle, même dans le cadre d'un défaut d'amortissement lié à l'amplification.. ici on des dans des échelles de l'ordre de 5dB.. voir plus... c'est énorme.

Si on entends des différences entre deux câbles, c'est pas dans la réponse fréquencielle qu'il faut aller chercher..


EDIT : j'ai posté ces posts dans la section EQ pour casque, comme ça j'arrête de polluer le topic des FOFO's !! .

[BL89]

Perso, la question qui me taraude, hormis le fait que Mister MAX a enfin trouvé son bidule, celui qui le fait voyager sans retenue et ça ce n'est pas une mince affaire !... c'est comme disait ma douce grand-mêre : “mais quelle est donc cette mystérieuse musique dont la queue de mon chien bat la mesure ?!"...

A mon corps défendant, encore une histoire de mesure... à croire que le bipède bi-zoreilles que nous sommes est la mesure de toute chose, et ce que l'on soit issu de l'Humanisme de Socrate ou de la forme de rationnalisme de Platon. Bref y'a, sans doute, pas de fin au plaisir de se faire des noeuds (encore une sacré théorie) avec les boyaux de la caboche... à priori, une neccessité d'être.

[cleriensis]

vivre dans l'oscurantisme et la croyance n'est pas plus sensé que de vivre en cherchant à comprendre..
en gros il faut de tout pour faire un monde.

cesser de s'interroger, me concernant, est bien triste, mais tout autant valable que de s'interroger.


pour répondre à ton questionnement, comprendre m'a permis d'améliorer très sensiblement mon plaisir d'écoute pour... quelques dizaines d'euros, le prix d'une bonne EQ et surtout de fuir le hasard, l'errance parmi la foule de tentation en tout genre, est-ce que mon câble est assez bon, et mon ampli ? et ma source etc etc... néanmoins comme je suis incorrigible, rien n'est jamais acquis et certain. Je m'interroge toujours, mais sur des observations quantifiables.

Finalement s'interroger pour savoir si tel câble est mieux ou non, ou s'interroger pour comprendre le pourquoi du comment, t'as peut-être pas tort on aime se faire des noeuds !

[melomax]

Finalement s'interroger pour savoir si tel câble est mieux ou non, ou s'interroger pour comprendre le pourquoi du comment, t'as peut-être pas tort on aime se faire des noeuds !

A ceci près que dans le cas des câbles, en tout cas en ce qui me concerne, je ne m'interroge pas vraiment, j'expérimente.
Et j'avoue que je trouve ça à la fois amusant, passionnant, instructif et même concluant!

[tovarich007]

ne pas oublier que la hifi c'est de la technique, de la science mais appliqué à un domaine culturel, la musique c'est de l'art et donc le résultat final à l'écoute sera toujours sujet à interprétation en fonction de l'individu qui écoute.

cette subjectivité, ce coté irrationnel lié à la perception d'une oeuvre c'est ce qui complique le travail des professionnels du son, des ingénieurs (mais le rend passionnant). c'est ce qui explique que même l'appareil, le casque qui présentera les meilleurs courbes, les meilleurs spécifications, les meilleurs chiffres ne pourra pourtant jamais faire l'unanimité auprès des auditeurs.

bien sur que c'est important de rechercher les meilleurs performances techniques mais il y à un stade au delà du quel on basculera inévitablement dans le subjectif ! à moins bien sur de concevoir une musique et des appareils de reproduction de celle ci qui ne soit pas conçu pour être perçu par des êtres humains !

Ne pas confondre l'interprétation personnelle d'une œuvre d'art et celle de sa restitution sonore. Au demeurant, un appareil audio ou vidéo, ça ne n'est pas seulement fait pour l'art, la musique ou pour le cinéma, ça doit pouvoir tout retransmettre de la façon la plus transparente possible, idéalement.

[BL89]

Finalement s'interroger pour savoir si tel câble est mieux ou non, ou s'interroger pour comprendre le pourquoi du comment, t'as peut-être pas tort on aime se faire des noeuds !

A ceci près que dans le cas des câbles, en tout cas en ce qui me concerne, je ne m'interroge pas vraiment, j'expérimente.
Et j'avoue que je trouve ça à la fois amusant, passionnant, instructif et même concluant!

C'est énervant, à la fin, tu penses tout pareil que moi ou inversement, je te l'accorde !... et tu es décidement trop versatile comme garçon.

Sinon oups ! mister Cleriensis, je ne sais pas si l'Obsucre et le croyant c'est tout pour moi mais dans le doute, je te dirais juste que je n'ai porté aucun jugement de valeur sur les attitudes justes que nous avons, ou pas, les uns et les autres face à l'évènement musical et sa restitution, encore moins sur toi que sur quiconque. En revanche, ce que je crois savoir... c'est il y a 1001 façons de se questionner au-dela de la technique et de ses mesures en tant qu'utilisateur lambda que je suis et c'est probablement heureux... les possiblités sont sans limites. Malgré tout, je prends l'obscure et le croyant, les tenebres pour celles des sens dans lequelles je me délasse sans crainte, et la croyance, celle pour et en ce fichu bipède et ce glorieux hasard neccessiteux d'être qui fait de nous ce que nous sommes, pour le meilleur et pour le pire.

Bref, Abandonner la technique pour la laisser, sans crainte, à la confiance d'autres (sans se départir d'essais toujours curieux souvent sur plusieurs semaines des bidules, boites, ficelles, autres), ce n'est certes pas très glorieux mais pas moins vertueux qu'autre chose. comme disait ma grand-mère : “Le progrès de la connaissance se résume peut-être en une meilleure compréhension de notre ignorance.”

Boudiou de boudiou, non mais des fois.

[laurent martiarena]

c'est ton interprétation camarade ! tout à fait respectable mais une interprétation parmi d'autres. en l'occurrence la mienne. il y aura toujours autant de perceptions différentes de la reproduction d'une oeuvre musicale qu'ils y à d'individus. c'est une question de sensibilité et de goûts. certains préférerons toujours une certaine interprétation de la réalité plutôt qu'une autre. il y aura donc autant d'interprétation de la hifi qu'il y à d'amateurs de reproduction musicale. sinon nous serions déjà depuis longtemps en train tous d'écouter la musique sur le même casque.

je sais bien que ce que je dis peu déranger légèrement les personnes ayant une formation scientifique, mathématique, technique mais pourtant c'est ce que je pense, à partir du moment ou la technique est au service d'une oeuvre musicale, cinématographique, photographique ou autre il y aura fatalement à un moment intervention d'une part de subjectivité consciemment ou pas.

d'ailleurs cette subjectivité n'intervient pas uniquement dans le domaine de la musique, on voit par exemple fréquemment des débats enflammés sur ce que devrait être une image réaliste sur un écran TV. certains iront vers la recherche d'une hypothétique neutralité de l'image quand d'autres rechercherons une image moins neutre mais plus flatteuse, plus flashy ! c'est la raison pour laquelle il existe des réglages de l'image à la disposition des possesseurs d'un téléviseur afin que chacun puisse régler l'image à sa convenance, suivant ses goûts. c'est la raison pour laquelle nombre de possesseurs de casques s'amusent à les modifier ou changer de câble ou à y apporter des correction sur le système d'écoute afin de les accommoder à leurs goûts.

bon après je n'irais plus loin ce n'est pas le sujet de ce post et je ne voudrais pas allez trop dans le HS.

[cleriensis]

A ceci près que dans le cas des câbles, en tout cas en ce qui me concerne, je ne m'interroge pas vraiment, j'expérimente.
Et j'avoue que je trouve ça à la fois amusant, passionnant, instructif et même concluant!

C'est énervant, à la fin, tu penses tout pareil que moi ou inversement, je te l'accorde !... et tu es décidement trop versatile comme garçon.

Sinon oups ! mister Cleriensis, je ne sais pas si l'Obsucre et le croyant c'est tout pour moi mais dans le doute, je te dirais juste que je n'ai porté aucun jugement de valeur sur les attitudes justes que nous avons, ou pas, les uns et les autres face à l'évènement musical et sa restitution, encore moins sur toi que sur quiconque. En revanche, ce que je crois savoir... c'est il y a 1001 façons de se questionner au-dela de la technique et de ses mesures en tant qu'utilisateur lambda que je suis et c'est probablement heureux... les possiblités sont sans limites. Malgré tout, je prends l'obscure et le croyant, les tenebres pour celles des sens dans lequelles je me délasse sans crainte, et la croyance, celle pour et en ce fichu bipède et ce glorieux hasard neccessiteux d'être qui fait de nous ce que nous sommes, pour le meilleur et pour le pire.

Bref, Abandonner la technique pour la laisser, sans crainte, à la confiance d'autres (sans se départir d'essais toujours curieux souvent sur plusieurs semaines des bidules, boites, ficelles, autres), ce n'est certes pas très glorieux mais pas moins vertueux qu'autre chose. comme disait ma grand-mère : “Le progrès de la connaissance se résume peut-être en une meilleure compréhension de notre ignorance.”

Boudiou de boudiou, non mais des fois.

Je ne te visais pas toi, je donnais les deux extrêmes pour justement expliquer qu'il n'y a pas une posture plus sensée que l'autre mais juste des postures dans ce large éventail. aucun jugement de valeur. Je n'ai rien contre les croyants (je le suis sans doute un peu) mais par contre je reprouve ceux qui m'obligeraient à croire. De même si j'étais purement croyant je reprouverais ceux qui m'empêchent de croire. Parfois tes remarques font passer ceux qui s'interrogent sur la technique pour des gens qui se torturent l'esprit et s'empêchent de prendre plaisir, avec un poil de condescendance. Si ce n'était pas le cas, alors j'ai mal compris.