Laïcité

[rmsk]

Non, là, j'essaye tant bien que mal de dévier les attaques d'un type que j'aime bien .

Remy

[rmsk]

Mais ma règle de conduite est générale.

Remy

[Boc21]

Des "attaques" ?
Remy, tu es un officier, un médecin, ne vas quand même pas me dire que toi aussi tu éprouves une "agression" virtuelle comme les types de la ligue du LOL là, les abonnés tweeter et les Facebouqueux
On est quand-même plus solides que ça non ?
Je dis ça...mais moi aussi je me suis pris la tête avec un type que j'aime bien ici, il y a longtemps (Snatcher).
Parfois on devient tous juste con (sauf Poilau qui ne s'est jamais, au jour d'aujourd'hui, énervé sur personne)...
Tu as un diagnostic pour ça Remy, sur le fait que les réseaux fassent perdre leurs moyens même aux plus solides, aux plus sympas, au point de les faire se foutre sur le nez avec d'autres types aussi solides et sympas qu'eux

[rmsk]

Bah, oui. j'ai aussi des p'tites douleurs ici ou là, des emmerdements, tout ça.
La solidité n'a rien à voir.
S'il faut user de la solidité pour échanger sur notre forum à nous qu'on a, c'est à désespérer.
C'est affaire de causer.

Remy

[Boc21]

Toi tu as besoin que l'on te raconte l'histoire du mythe d'Hercule, le plus solide des hommes.
Dieu de la force, fils de Zeus et d'une mortelle, il est la cible de la haine d'Héra, la femme divine de Zeus, déesse du foyer.
Notre Hercule sait donc qu'il va en chier.
12 travaux...
Et quand on parle de boulot pour lequel il faut-être solide, là pas de problème : en tant que soldat il se tape un monstre imbutable, lorsqu'il se fait palfrenier c'est pour s'occupper d'une écurie juste impossible à nettoyer etc...
Que des boulots infâmes, impossibles, qui demandent au plus solide des hommes d'être plus fort, résistant et courageux qu'il ne l'a jamais été.
Et il y arrive...tache herculéenne après l'autre, il y arrive, en pensant à son foyer, à son épouse, là où il pourra enfin arretter d'en chier, en baver, souffrir, être fort, solide.
Bref il rentre chez lui, se détend enfin et...sa femme lui refile une tunique imbibée de poison...et il crève affreusement.
Mon virtuel ami, c'est toujours là où on se croit à l'abri, toujours dans nos sanctuaires, ceux de la vie réelle ou visiblement des sanctuaires virtuels, où on est entourés d'amis, où on se sent chez nous, où on se croit permis de ne "plus être solide" et d'être simplement nous-mêmes, c'est toujours là que l'on n'en prend plein la gueule !
Combien de tes hommes et/ou amis ont été solides en service et encaissé plus que tu ne croyais possible pour s'effondrer à leur retour dans leurs familles ?
Combien de types ou de femmes de retour du boulot, chaque jour, trouvent l'enfer chez eux/elles là où ils/elles attendaient, espéraient le repos et la paix ?
Ce qui met le plus notre solidité à l'épreuve, c'est précisément d'encaisser dans ces conditions
Ce n'est pas à désespérer, on se reposera quand on sera morts c'est tout

[dub]

Ils étaient tous objectivement cinglés...cinglés au-delà du religieux, cinglés jusqu'au mysticisme, jusqu'à l'occultisme, cinglés jusqu'à la volonté du retour d'anciens mythes tels celui de Wotan, cinglés au point de nier la raison, la science même qui leur avait apporté le char Tigre, le Stuka, les u-boot, cinglés au point de nier que le sonar ou le radar puissent fonctionner (puisque selon eux la terre est creuse, que nous vivons à l'intérieur, le radar ne peut fonctionner), cinglés au point de sacrifier une division d'élite pour planter un putain de drapeau au sommet d'une putain de montagne pour recevoir l'aide du Dieu de la foudre...cinglés, mystiques, possédés par une foi d'avant les religions.
Non ils n'étaient pas tout à fait a-theo, athées...ils relevaient de la foi d'avant les religions du livre et du Dieu unique.
La guerre aurait pu durer bien plus longtemps si les nazis n'avaient pas eu à leur tête des malades mentaux fanatiques et tarés comme seuls peuvent l'être des fanatiques mystiques assez fous pour croire réellement aux conneries qu'ils professent.

C'est vrai que leur fanatisme donne l'impression d'une folie — comme les fanatismes d'antan (déjà Voltaire parlait de “rage” et de “transport” à ce propos). Et il est tout à fait vrai que telle ou telle doctrine doit voir “s'ajouter” un élément de fureur ou de sauvagerie pour devenir fanatique. Extérieurement, le fanatisme est: sentiment de posséder la vérité absolue + croyance à être destiné à posséder le pouvoir absolu => d'où pratique collective du meurtre de masse. Mais intérieurement, il y a quelque chose que l'on n'arrive pas à imaginer, tant le fanatisme, vu de l'extérieur paraît une “folie”.

Je dis bien “paraît”, car je tiens cette idée pour infiniment suspecte. On peut évidemment parler de folie en ce sens qu'il s'agit de doctrines déraisonnables, mais en parler comme d'une “maladie mentale” me semble erroné. Par ex. des gens comme Hitler, Himmler, Eichmann, etc. savaient très bien ce qu'ils faisaient: Hitler disait de lui-même qu'il était un fanatique (il en avait conscience) et il était persuadé de son propre génie (voir les biographie de Kershaw et de Volker Ullrich); ils se proposaient d'éliminer les Juifs, les malades mentaux, les Tsiganes, et quelques autres, de réduire en esclavage (avant élimination) les slaves, les chrétiens (les “latins”) et ont commencé à réaliser leur projet — et cela semble tellement délirant qu'on les dit “fous”. Reste que, d'une part, ça revient à les excuser en quelque sorte (le fou, le vrai, est irresponsable), et, d'autre part, que ça cadre mal avec les faits: les principaux dignitaires nazis, dont Hitler savaient très bien ce qu'ils faisaient, et ils savaient que c'était criminel et tenu pour tel (Hitler disait qu'il fallait le cacher au peuple allemand parce que celui-ci ne comprendrait pas, mais qu'il comprendrait dans plusieurs siècles). Et inutile de dire que cela ne leur faisait pas perdre leur rationalité, vu la méticolusité à mettre en route leurs crimes de masse. Et de même, leur soin à faire disparaître autant que possible toutes les preuves.

Je pense pour ma part que les fanatiques ne sont pas “fous” (même s'il peut y avoir des fous chez les fanatiques, comme partout ailleurs, mais évidemment beaucoup plus dangereux): ils cumulent la croyance à détenir la vérité absolue (une interprétation du monde qui ne supporte aucune contradiction: ils sont sectaires) et celle d'être investi du pouvoir absolu sur toutes choses (il n'y a pas besoin d'être fou pour être habité du désir de pouvoir dictatorial: les tendances ultra autoritaires sont très courantes); et le cumul de ces deux facteurs rend pour eux le meurtre acceptable, y compris en grand nombre (et il existe des meurtriers, y compris multiples, qui ne sont pas fous et tuent par intérêt). Et je pense qu'il n'y a pas besoin de souffrir d'une maladie mentale pour croire détenir la vérité absolue et le pouvoir absolu et, dans certaines circonstances, d'aboutir au meurtre comme moyen principal. C'est aussi ce qui me fait dire que le XX° siècle devrait nous avoir appris (à la dure!) que le fanatisme ne suppose pas, comme condition nécessaire, une religion qu'il modifie et criminalise, mais que des idéologies fanatiques peuvent également le sécréter, que ni religion ni athéisme ne sont les conditions suffisantes du fanatisme, qu'ils n'en sont pas non plus les conditions nécessaires, et que la causalité est ailleurs, dans un type de rapport au savoir et au pouvoir, ainsi qu'à autrui.

Et cela, soit dit en passant, explique pourquoi de nombreux fanatiques peuvent être “instruits”, “cultivés”, avoir fait des études, en même temps que cela explique pourquoi on ne peut pas les faire changer d'avis ni changer leur mentalité, donc pourquoi il est impossible (et très imprudent) de les croire et de leur accorder la moindre confiance: car ils ne “mentent” pas mais croient pour ainsi dire à leurs mensonges, qui est, à leurs yeux, bien “excusable” de leur part.

Cdlt

[poilau]

Des "attaques" ?
Remy, tu es un officier, un médecin, ne vas quand même pas me dire que toi aussi tu éprouves une "agression" virtuelle comme les types de la ligue du LOL là, les abonnés tweeter et les Facebouqueux
On est quand-même plus solides que ça non ?
Je dis ça...mais moi aussi je me suis pris la tête avec un type que j'aime bien ici, il y a longtemps (Snatcher).
Parfois on devient tous juste con (sauf Poilau qui ne s'est jamais, au jour d'aujourd'hui, énervé sur personne)...
Tu as un diagnostic pour ça Remy, sur le fait que les réseaux fassent perdre leurs moyens même aux plus solides, aux plus sympas, au point de les faire se foutre sur le nez avec d'autres types aussi solides et sympas qu'eux

Ah mais ça c'est parce que je m'en fous .

En fait ça dégénère de plus en plus aujourd'hui justement parce que beaucoup trop d'intervenants n'utilisent pas Internet tel qu'il avait été conçu à l'origine.

[dub]

Bah, oui. j'ai aussi des p'tites douleurs ici ou là, des emmerdements, tout ça.
La solidité n'a rien à voir.
S'il faut user de la solidité pour échanger sur notre forum à nous qu'on a, c'est à désespérer.
C'est affaire de causer.

Remy

Bah… On est nombreux à avoir des petites douleurs ici ou là — et ça nous guette tous. Venir papoter ici de choses et d'autres est un bon moyen de se changer les idées.

[rmsk]

Des "attaques" ?
Remy, tu es un officier, un médecin, ne vas quand même pas me dire que toi aussi tu éprouves une "agression" virtuelle comme les types de la ligue du LOL là, les abonnés tweeter et les Facebouqueux
On est quand-même plus solides que ça non ?
Je dis ça...mais moi aussi je me suis pris la tête avec un type que j'aime bien ici, il y a longtemps (Snatcher).
Parfois on devient tous juste con (sauf Poilau qui ne s'est jamais, au jour d'aujourd'hui, énervé sur personne)...
Tu as un diagnostic pour ça Remy, sur le fait que les réseaux fassent perdre leurs moyens même aux plus solides, aux plus sympas, au point de les faire se foutre sur le nez avec d'autres types aussi solides et sympas qu'eux

Ah mais ça c'est parce que je m'en fous .

En fait ça dégénère de plus en plus aujourd'hui justement parce que beaucoup trop d'intervenants n'utilisent pas Internet tel qu'il avait été conçu à l'origine.

Il y a plein d'études là-dessus.
Une levée des inhibitions. Un sentiment d'immunité derrière son clavier.

Sans compter le côté instantané. Avant, lorsqu'on rédigeait une lettre, les mots étaient pesés, on avait le temps de se relire et d'en gommer les aspérités inutiles.
Aujourd'hui, c'est le règne du clic gauche. Tu torches un message mal construit et tu l'envoies.
C'est vrai au boulot aussi.

Remy

[Robert64]

....
Sans compter le côté instantané. Avant, lorsqu'on rédigeait une lettre, les mots étaient pesés, on avait le temps de se relire et d'en gommer les aspérités inutiles.
Aujourd'hui, c'est le règne du clic gauche. Tu torches un message mal construit et tu l'envoies.
C'est vrai au boulot aussi.

Remy

Quand j'étais en activité, j'avais imposé, à moi et à mes collaborateurs une petite discipline concernant les mails:

1) Les seuls destinataires sont ceux qui ont à connaître du sujet. (interdiction des copies type "prise à témoin"). Et bien sûr interdiction de la fonction copie cachée.

2) On ne répond jamais immédiatement. Toujours attendre quelques heures, surtout concernant les problèmes de personnes.

Eh bien, ça a beaucoup amélioré l'ambiance et réduit le nombre de messages "ping pong"

A+

[padcost]

Perso je respecte les gens qui vont dans leur eglise pour s’effacer.
Et surtout ceux qui y vont ,les accompagner,sans pour autant partager leurs croyances.
Tres franchement,l’anti religieux a tous crins me gonfle.
Foutez la paix aux personnes qui y croient...

je suis assez pour cette position individualiste, au bon sens du terme: chacun ses convictions et sur ce type de question, il n'y a rien à dire ni pour ni contre (tant qu'on reste dans un cadre social, ce qui est évident)
et pour les mêmes raisons que celles que tu avances, je ne vais à l'église, ou au temple ou à la synagogue, que pour les enterrements et les mariages (surtout les premiers, il faut bien le reconnaître): les fois où j'y suis allé, pour accompagner des membres de ma famille ou des amis, j'ai beau être totalement athée, évidemment que je n'ai rien dit — et d'ailleurs, la réciproque était largement aussi vraie, preuve que la tolérance peut largement être des deux côtés sans pour autant qu'on abandonne la laïcité ou quelque principe que ce soit

Je me méfie de la tolérance (si auto-gratifiante), qui n’est très souvent que le masque de la passivité et d’une certaine forme de condescendance (bien rangée dans le kit de bonne conscience que tout individu se doit porter ostensiblement en bandoulière aujourd’hui).

Le véritable athée, à mon avis, n’est pas tolérant. Il n'en éprouve nullement le besoin. Il utilise simplement sa raison critique précisément là où la foi et la « perfection » de la religion du croyant ne lui sont d’aucun secours face au sens de l’Histoire (le progrès de l’Humanité) et aux découvertes de la Science.
Voilà bien le drame de la religion (religion comprise comme moment nécessaire de la grande Histoire des hommes) s’épuisant à courir en permanence après le progrès et la science qui la détruisent sans état d’âme et inéluctablement.
Que vivons-nous aujourd'hui ? Une accélération de ce processus.
Voilà les faits.
Et voilà aussi pourquoi financer les religions p.ex. est fondamentalement régressiste et réactionnaire.
Et cela au nom de la… tolérance, pardi !…

[padcost]

Je dis bien “paraît”, car je tiens cette idée pour infiniment suspecte. On peut évidemment parler de folie en ce sens qu'il s'agit de doctrines déraisonnables, mais en parler comme d'une “maladie mentale” me semble erroné. Par ex. des gens comme Hitler, Himmler, Eichmann, etc. savaient très bien ce qu'ils faisaient: Hitler disait de lui-même qu'il était un fanatique (il en avait conscience) et il était persuadé de son propre génie (voir les biographie de Kershaw et de Volker Ullrich); ils se proposaient d'éliminer les Juifs, les malades mentaux, les Tsiganes, et quelques autres, de réduire en esclavage (avant élimination) les slaves, les chrétiens (les “latins”) et ont commencé à réaliser leur projet — et cela semble tellement délirant qu'on les dit “fous”. Reste que, d'une part, ça revient à les excuser en quelque sorte (le fou, le vrai, est irresponsable), et, d'autre part, que ça cadre mal avec les faits: les principaux dignitaires nazis, dont Hitler savaient très bien ce qu'ils faisaient, et ils savaient que c'était criminel et tenu pour tel (Hitler disait qu'il fallait le cacher au peuple allemand parce que celui-ci ne comprendrait pas, mais qu'il comprendrait dans plusieurs siècles). Et inutile de dire que cela ne leur faisait pas perdre leur rationalité, vu la méticolusité à mettre en route leurs crimes de masse. Et de même, leur soin à faire disparaître autant que possible toutes les preuves.

A mon avis, l'esclavage n'a rien de "délirant", et le meurtre de masse pour être efficace se devait d'être rationnel.
Le nazisme est un des avatars historiques de l'esclavagisme.
Le capitalisme est par essence esclavagiste.

Par ailleurs, le peuple allemand ne pouvait ignorer ce qui se passait depuis 1933 p.ex. car il en était partie prenante.
D'innombrables atrocités durant la dernière guerre mondiale ont été commises par la soldatesque allemande, composée de simples Allemands qui étaient loin d'être tous encartés au parti nazi.

[4AD]

2) On ne répond jamais immédiatement. Toujours attendre quelques heures, surtout concernant les problèmes de personnes.

La base de la sagesse, si seulement l'internet mondial pouvait t'entendre....

[rmsk]

....
Sans compter le côté instantané. Avant, lorsqu'on rédigeait une lettre, les mots étaient pesés, on avait le temps de se relire et d'en gommer les aspérités inutiles.
Aujourd'hui, c'est le règne du clic gauche. Tu torches un message mal construit et tu l'envoies.
C'est vrai au boulot aussi.

Remy

Quand j'étais en activité, j'avais imposé, à moi et à mes collaborateurs une petite discipline concernant les mails:

1) Les seuls destinataires sont ceux qui ont à connaître du sujet. (interdiction des copies type "prise à témoin"). Et bien sûr interdiction de la fonction copie cachée.

2) On ne répond jamais immédiatement. Toujours attendre quelques heures, surtout concernant les problèmes de personnes.

Eh bien, ça a beaucoup amélioré l'ambiance et réduit le nombre de messages "ping pong"

A+

+1
Travailler vraiment ses messages importants. Laisser passer une nuit. Bien relire avant d'envoyer.

Remy

[dub]

Je me méfie de la tolérance (si auto-gratifiante), qui n’est très souvent que le masque de la passivité et d’une certaine forme de condescendance (bien rangée dans le kit de bonne conscience que tout individu se doit porter ostensiblement en bandoulière aujourd’hui).

Disons que la tolérance pensée comme vertu morale est tout sauf un principe autosuffisant. C'est d'ailleurs ainsi qu'on la voit apparaître, pour la première fois, durant la seconde moitié du XVI° siècle. Un penseur (bien oublié) comme Sébastien Castellion, la fait tenir en deux points: 1) le refus du “forcement de conscience”, càd la liberté de conscience et 2) la charité ou amour du prochain, qui proscrit d'employer meurtre, torture, emprisonnement etc. Force est de constater que, si le premier principe est devenu une valeur à défendre, le second a fait la preuve de son échec: les persécutions religieuses (dont la révocation de l'édit de Nantes est chez nous un moment fort) n'ont pas cessé. C'est ce qui explique la caractère totalement vain des discussions pour savoir si telle ou telle religion invoquée par des fanatiques est la “vraie” religion ou non.
En réalité, il faut attendre la fin du XVII° siècle pour voir apparaître les premières conceptions de la tolérance comme un régime politique séparant autorités politiques et autorités religieuses, pour donner la première pour purement temporelle (théorie de la sécularisation, par ex. chez Locke). Ce qui veut dire que la tolérance ne peut pas être une pure vertu morale: elle doit être soutenue par une conception politique des lois et de l'ordre social, ainsi que des libertés. Cela n'empêche évidemment pas que l'on peut préférer quelqu'un qui est tolérant à quelqu'un qui ne l'est pas: le premier est sans doute plus sociable que le second, et moins désagréable à fréquenter. Mais il est plus prudent de préférer des lois et un ordre politique en garantie qu'un idéal moral (ne serait que parce que celui-ci, surtout celui-ci, ne peut pas être inculqué de force).

Le véritable athée, à mon avis, n’est pas tolérant. Il n'en éprouve nullement le besoin. Il utilise simplement sa raison critique précisément là où la foi et la « perfection » de la religion du croyant ne lui sont d’aucun secours face au sens de l’Histoire (le progrès de l’Humanité) et aux découvertes de la Science.
Voilà bien le drame de la religion (religion comprise comme moment nécessaire de la grande Histoire des hommes) s’épuisant à courir en permanence après le progrès et la science qui la détruisent sans état d’âme et inéluctablement.
Que vivons-nous aujourd'hui ? Une accélération de ce processus.
Voilà les faits.

Là dessus, je suis en relatif désaccord. Il me semble qu'un athée peut être tolérant, au moins en deux sens. Au degré le plus immédiat, il lui suffit de “vivre et laisser vivre”, de supporter que d'autres n'aient pas les mêmes convictions que lui, quand bien même il trouve ces convictions dénuées de sens et de validité, càd d'y rester indifférent (tant qu'elles ne troublent pas l'ordre politique et social). En un second sens, il peut aussi faire l'effort de tolérer qu'un croyant, étant également libre, peut choisir de préférer ses convictions ou opinions religieuses: cela n'implique pas exactement de “respecter les convictions d'autrui” (encore faudrait-il que ces convictions soit “respectables” positivement), mais de respecter autrui — qui a des convictions (de respecter la liberté d'autrui et non les convictions qu'il adopte). Et encore faudrait-il que la réciproque soit vraie (ce qui peut arriver).

Et voilà aussi pourquoi financer les religions p.ex. est fondamentalement régressiste et réactionnaire.
Et cela au nom de la… tolérance, pardi !…

Là dessus, je suis tout à fait d'accord — c'est extrêmement réactionnaire. Et c'est pourquoi je place ma préférence dans un régime laïque, càd dans un régime politique, et non moral (en faisant de la tolérance non pas une vertu, mais une possibilité pour la vie quotidienne). Et que les sectaires et les fanatiques se réclament de la tolérance, cela n'est pas nouveau. Fin XVII° (juste après la révocation de l'édit de Nantes), Locke expliquait déjà que les adversaires de la tolérance (qu'il n'appelait pas encore “fanatiques), càd à son époque et pour les circonstances qui étaient les siennes les catholiques réclamaient la tolérance là où le pouvoir politique ne les favorisait pas, mais que dès qu'ils avaient le pouvoir, il n'était plus question de tolérance. Autrement dit: on ne peut leur faire aucune confiance (au sens politique du terme) et il ne faut pas les croire.

Cdlt