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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Sys.Igor Kirkwood:StudioBriare/NS1000x/2s.Griesinger by Ohl

Message » 02 Mar 2019 17:54

C'est en effet cet appareil, merci à JLO pour le pret.

Je savais déjà un peu à quoi m'attendre, je ne suis pas le premier à faire ce genre de test et cet appareil a prouvé ce que tu dis Igor (voir les ABX des Kangourous par Pio, JLO, Syber et tant d'autres participants), à l'écoute, les différences sont difficilement perceptibles, la mesure et la lecture des fiches techniques façon JIM restent le meilleur moyen de choisir un ampli.

Il y a aussi en complément, la solution que m'expliquait JLO pour vérifier le bruit de fond d'un appareil, consistant à court circuiter l'entrée à l'aide de résistance de 50oHms, ainsi on peut "écouter" les bruits de fonds résiduels des appareils (pré-ampli / Dac / amplis), ce qui je pense à été comparé sur ton QSC à l'aide du comparateur ABX cette semaine.

Quels sont les résultats de ces tests ?

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indien29
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Message par Google » 02 Mar 2019 17:54

 
 
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Message » 02 Mar 2019 19:20

Igor Kirkwood a écrit:
Tu parles comme un sage l'indien :thks: :thks: en effet" clairement, le sujet de l'amélioration d'une chaine HiFi est ailleurs,"
Comme…...dans X files :wink:

La comparaison en aveugle dissipant les différences perçues (désolé Olivier :( )

après, il est possible qu on puisse distinguer un ampli à lampe des autres , mais pas pour ses qualités mais plutôt ses défauts: THD plus élevée, facteur d' amortissement faible, microphonie, puissance et bande passante limitées...
quant au feedback, les systèmes bouclés, il y en a partout autour de nous et le principe est bien rôdé et on ne peut s en passer
rha61
 
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Message » 03 Mar 2019 19:42

rha61 a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:
Tu parles comme un sage l'indien :thks: :thks: en effet" clairement, le sujet de l'amélioration d'une chaine HiFi est ailleurs,"
Comme…...dans X files :wink:

La comparaison en aveugle dissipant les différences perçues (désolé Olivier :( )

après, il est possible qu on puisse distinguer un ampli à lampe des autres , mais pas pour ses qualités mais plutôt ses défauts: THD plus élevée, facteur d' amortissement faible, microphonie, puissance et bande passante limitées...
quant au feedback, les systèmes bouclés, il y en a partout autour de nous et le principe est bien rôdé et on ne peut s en passer


tu as raison rha…. :thks: Mais ces histoires d'amplis…. me semblent bien futiles :adieu: :zen:

indien29 a écrit:C'est en effet cet appareil, merci à JLO pour le pret.

Je savais déjà un peu à quoi m'attendre, je ne suis pas le premier à faire ce genre de test et cet appareil a prouvé ce que tu dis Igor (voir les ABX des Kangourous par Pio, JLO, Syber et tant d'autres participants), à l'écoute, les différences sont difficilement perceptibles, la mesure et la lecture des fiches techniques façon JIM restent le meilleur moyen de choisir un ampli.

Il y a aussi en complément, la solution que m'expliquait JLO pour vérifier le bruit de fond d'un appareil, consistant à court circuiter l'entrée à l'aide de résistance de 50oHms, ainsi on peut "écouter" les bruits de fonds résiduels des appareils (pré-ampli / Dac / amplis), ce qui je pense à été comparé sur ton QSC à l'aide du comparateur ABX cette semaine.

Quels sont les résultats de ces tests ?


Et bien l'indien réponse dans le nouveau fil :


general-haute-fidelite/sys-igor-kirkwood-by-ohl-qsc100f-2-subs-griesinger-ns1000x-t30094413.html
Dernière édition par Igor Kirkwood le 03 Mar 2019 19:52, édité 3 fois.
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Igor Kirkwood
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Message » 03 Mar 2019 19:48

Rha a écrit après,il est possible qu on puisse distinguer un ampli à lampe des autres , mais pas pour ses qualités mais plutôt ses défauts: THD plus élevée, facteur d' amortissement faible, microphonie, puissance et bande passante limitées...
quant au feedback, les systèmes bouclés, il y en a partout autour de nous et le principe est bien rôdé et on ne peut s en passer



Eh bien, moi je m'en passe et avec le plus grand plaisir auditif. J'invite tous les st Thomas à venir écouter mon installation car, comme on vient de l'écrire, la contre réaction est partout et on ne pourrait plus s'en passer (même dans les amplis à lampes mal conçus). Il est donc intéressant avant de juger d'entendre ce qui est devenu une race d'ampli en survie.

Lorsque L'indien a écrit après une audition chez moi qu'il lui avait semblé entendre 20 haut-parleurs, que la spatialisation était excellente (je n'ai pas osé écrire comme lui fabuleuse) et que,malgré cette spatialisation, la focalisation ne l'était pas moins, a quoi, croyez-vous, que cela soit dû? A un ensemble de facteurs sans doute où l'acoustique, le haut-rendement et le choix des moteurs avec leur pavillon jouent évidemment un rôle important dans le résultat. Mais les amplis ne sont pas de reste. Ils donnent à la musique à la fois toute son ampleur en même temps qu' une grande cohérence de tous ses éléments.

J'ai expliqué pour quelle raison je ne me soumettais pas à la férule coercitive des mesures à propos des amplis car les mesures de distorsion par harmoniques défient le bon sens. Et le bruit de fond me direz-vous ? Cela pourrait être important surtout avec le haut-rendement qui est le complément obligé des lampes. Je ne crois pas qu'un bruit résiduel électronique perturbe l'audition dans mon installation. Et encore une fois, la mesure de ce bruit pourrait n'être qu'un leurre. Les amplis modernes à transistors affichent fièrement des puissances de sortie de plusieurs centaines de watts (sur ce critère, ils sont vraiment très forts) avec un bruit résiduel qui peut atteindre les - 100 db et même d'avantage. Très bien, mais à quelle puissance ce bruit résiduel est-il mesurer? A la puissance maximum? Alors ce serait un bruit de fond de 100 db inférieur à cette puissance maximum. Il n'est donc pas étonnant que plus l'ampli est puissant et plus son score de bruit exprimé en db est favorable. Ma conclusion est que seul l'oreille compte et tant mieux (et pas tant pis) si entendre du transistor, c'est agréable pour vous.

Quant à la comparaison en aveugle, elle n'est pas si aveuglante que ça. Car comment comparer un ampli à lampes comme un des miens qui ne font que quelques watts (et qui doivent donc impérativement être associés à une chaîne à haut-rendement, voire à très-haut rendement) avec un autre ampli qui est conçu pour sortir 100 watts? Les mettre en comparaison tous les deux sur une chaîne à très haut-rendement? Alors peut-être, mais je doute que dans ce cas l'avantage demeure aux transistors car s'il y a un facteur où les lampes sont extraordinaires, c'est précisément celui des petits signaux évanescents, ces petits signaux qui font le prix de la musique (musicalité?)

Sans rancune et cordialement Olivier

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Message » 05 Mar 2019 16:49

Petite question Igor,

Ton système, tu le chiffre à combien maintenant ? Avec le dernier QSC, ça commence à bien chiffrer tout ça nan ?
jeoffrey59
 
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Message » 05 Mar 2019 17:44

Le vrai cout est dans le traitement acoustique et dans le temps passé, s'il fallait compter le travail de JL Ohl ou celui d'Igor...

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Message » 05 Mar 2019 18:38

jeoffrey59 a écrit:Petite question Igor,

Ton système, tu le chiffre à combien maintenant ? Avec le dernier QSC, ça commence à bien chiffrer tout ça nan ?


indien29 a écrit:Le vrai cout est dans le traitement acoustique et dans le temps passé, s'il fallait compter le travail de JL Ohl ou celui d'Igor...


L'indien a raison Jeoffrey, même avec les 4200 € TTC (prix public) du QSC la totalité du "hard" représente bien moins que le traitement acoustique .
Quand au travail de Ohl et le mien… c'est la passion et la recherche qui nous anime .

Une certaine logique: le maillon le plus performant d'une chaine Haute Fidélité à savoir le local nécessite le plus d'investissements en terme cout/ rendu à l'écoute.

1/ Cout traitement acoustique Studio I.K. 37200 €

-20700 € tapissier rideaux et tringles sur mesures
-4400 € enlèvement rambarde pleine et remplacement par rambarde métal/époxy
-3100 € pose plancher en bois flottant sur mousse 7 mm
-7000 € laine de roche et peintures
-2000 € 3 tapis et moquette sous tapis


2/Cout total actualisé du "hard" Système 4,0 de I.K. 22400 €

-2750 € Importation d' une paire d'enceintes Yamaha NS-1000x ( Importées du Japon, transport ultra sécurisé en caisse bois, assurance et frais de douane inclus..il en existe des dizaines à vendre)
-2750 évaluation (mes 2 enceintes NS-1000x)
-800 € 2 tweeters Béryllium Focal
-1200 € filtre actif ElectroVoice Dx 46
-600 € 2 OpenDRC (1 pour frontales 1 pour surrounds)
-1000 € ampli classe d, 6 canaux utilisés Rotel RMB-1077 (4x 150 Watts 2x 100 Watts)
-600 € ampli Hypex classe d 2x 100 W
-2000 € préampli-ampli HC Marantz 7703
-300 € lecteur UHD Sony 800
-7000 € écran Sony ZD9 75 pouces
-700 € câbles*
-200 € table de support écran et matériel Nordstone
-2500 € supports pour 4 enceintes sur mesures

*câbles et prises: [i]-lecteur Sony UHD 800/ préampli LX71= 1 cable HDMI 2,01 noname
-préampli 7703/Filre actif Dx 46=2x1,20m Canarae L-4E6S-blindage Starquad-prises Neutrix
-liaison Ampli/Filtre actif Dx 46= 6x1,20m Canarae L-4E6S-blindage Starquad-prises Neutrix
-HP/Ampli= 2x3m Klotz LSCF825- 6x2,5mm2 -2 prises Speakon

Sans oublier les 4 subs cylindrique SVS PC-2000 3600 € Prix public
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Igor Kirkwood
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Message » 05 Mar 2019 19:09

Je me posais juste la question, si avec une telle somme il y avait pas possibilité de simplifier tout ça, pour un résultat qui puisse vous satisfaire d'avantage (ohl et toi).

Peut-être avec des enceintes amplifiées, des enceintes plus conséquente en taille et en réponse.

Peut-être que je me trompe, mais au début je pense que tu a constitué ton système avec un budget modéré. Je ne dis pas nul, mais modéré. Aujourd'hui, je constate que tu souhaites faire évoluer ton système jusqu'au bout, alors que de toute évidence (en regardant tes dépenses), ton budget n'est plus le même...

Les NS 1000X sont surement excellente (tu me connais, c'est pas moi qui vais cracher dessus), mais vu la dépense autour de ces enceintes, est-ce qu'il n'y aurait pas tout simplement une meilleure base comme enceinte ? Tout en simplifiant le système...Autant faire les deux en même temps.

Quand j'observe ton système, je peux comprendre la démarche pour celui qui dispose d'un budget limité. Mais en rajoutant les 4 subs + le QSC, il y à cette histoire d'enceinte amplifiée qui me passe par la tête...

excuse moi sincèrement si je me mêle de ce qui ne me regarde pas :oops: je soumet une idée, rien de plus :wink:
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Message » 05 Mar 2019 19:25

bonsoir

bien sur que l'on peut simplifier sur les voies avant le DX 46 se suffit a lui meme
le maillon faible ce sont les yamaha NS 1000

mieux vaut partir sur une base de DIY en double 38 cm + compression 2" ,pour le coup sans facteurs limitants

un filtre actif ,deux blocs pros ,une calibration "basique et efficace " et c'est plié

pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple

LUC :zen:
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Message » 05 Mar 2019 19:48

gentlegiant a écrit:
le maillon faible ce sont les yamaha NS 1000

Mes enceintes sont des Yamaha NS-1000x…… Peu à voir avec des Yamaha NS-1000 sorties 10 ans avant.
jeoffrey59 a écrit:Les NS 1000X sont surement excellente (tu me connais, c'est pas moi qui vais cracher dessus), mais vu la dépense autour de ces enceintes, est-ce qu'il n'y aurait pas tout simplement une meilleure base comme enceinte ?

Certes ces enceintes frontales Yamaha NS-1000x que j'ai fait triamplifier et dont le tweeter a été upgradé par un tweeter Focal Be me reviennent cher.

Si j'avais à choisir de nouvelles enceintes, je trouverais bien compliqué de faire triamplifier des enceintes passives et de changer le tweeter.

Mais ces enceintes ont le mérite d'exister pourquoi donc s'en priver :zen: , et dans la mesure ou je considère que le local joue un rôle qualitatif bien supérieur à celui d'une enceinte, je ne crois pas que changer d'enceintes m'apporterais un réel plus pour la qualité globale de ma chaine.

Autre avantage de mes chères :wink: enceintes Yamaha NS-1000x; c'est que tout le travail de triamplification déjà réalisé , avec un filtre actif extérieur me permet d'upgrader facilement celui ci en partant du BSS 36T en 2007 à l'ElectroVoice Dx46 en 2010 puis le processeur QSC Q-SYS Core 110f en 2019
Dernière édition par Igor Kirkwood le 05 Mar 2019 20:52, édité 4 fois.
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Message » 05 Mar 2019 19:53

gentlegiant a écrit:mieux vaut partir sur une base de DIY en double 38 cm + compression 2" ,pour le coup sans facteurs limitants
On parle de haute fidélité ici, pas de sono.
Pour arriver à faire quelque chose de correct en DIY avec deux 38 et une 2", faut se lever tôt !
ohl
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Message » 05 Mar 2019 20:49

D'autant que le montage bien connu type RM7, doublette en V est connu pour son lobe directif, principalement destiné à éviter les problèmes dus aux réflexions sur les consoles de mixage en studio. C'est pas tellement adapté dans un salon.

Un montage type TMS2 + super tweeter serait plus adapté, mais bon est-ce utile dans le cas de cette install ?

On avait parlé des enceintes avec Igor et évoqué en effet un Update, mais c'est à peu près inutile.
Un bon système Hifi est avant tout un système qui réponds à son cahier des charges, ici il est respecté :

- la cible SPL n'est pas hyper élevée > 100dB

- la distance est courte > moins de 3 metres, la radiation directe convient

- Les transducteurs en oeuvres répondent au cahier des charges, un bon Tweeter, un bon médium, un mid bass carbone + 2 X 2 12" dans des caissons corrects et pas trop sollicités, pas de remontées de disto trop élevée compte tenu d'une sollicitation SPL limitée.

Avec une cible SPL plus élevée, oui, mais le choix de la compression n'est pas la seule solution, la 2" demande à être raccordée au dela de 10khz, une 1" déjà plus jouable, ou encore un tweeter et radiation directe (il en existe des très puissants.)
Enfin, il y a pleins de solutions et d'options performantes

Donc sur la config actuelle chez Igor, je ne vois pas trop ce qui est reprochable dans l'utilisation actuelle, peut etre juste vérifier la THD au travers d'une mesure sur le grave et le médium pour voir comment tout cela à vieillit, mais si c'est en état, pas de soucis.
C'est sans compter que si l'effet Griesinger reste l'option de la config, il n'est pas possible de réduire le nombre de voies car il faut quand meme descendre dans le grave sur la partie L et R, donc 3 voies comme le propose les ns-1000x

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Message » 05 Mar 2019 21:03

Une paire de Kii Three, toujours les 2 caissons svs, et juste un filtre analogique actif de qualité pour répartir les fréquences (JLaudio cr1, Bryston...) . + si besoin fichier de correction/convolution à intégrer très simplement dans le player audio (jriver, Roon), sans aucun hardware supplémentaire...
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Message » 06 Mar 2019 0:53

OHL t'es " gentil "

par exemple ,des rey audio kinoshita,westlake ,et autreTSM1 ,JBL dans les plus grands studios a travers le monde ,c'est pas du "mou de chat " a ce que je sache
et pour le coup on ne parle pas de "pseudos studios" de particulier comme dans le cas d'Igor

en ce qui concerne la Ns 1000X ,meme si cela reste une bonne enceinte (upgrade ou pas avec du béryllium) ,cela reste une enceinte limitée sur bien des points

après croire que l'on possède l'outil "universel couteau suisse " avec elles ,c'est un peu se voiler la face

et affirmer des lors que des doubles 38 cm + compressions deux pouces c'est de la "sono" comme tu mentionnes avec dédain ,laisse a penser que ta vision est "tronquée"

je n'est qu'une chose a dire ,arrêtes de te prétendre ingé son ,et mets toi au plus vite au tricot ou a la peinture sur soie

credibilité, par ce genre d'avis , proche du zéro absolu

Luc :zen: qui pour le coup est très matinal (un lève tôt) :D
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Message » 06 Mar 2019 1:23

gentlegiant, tu confonds tout, tu ne comprends pas ce qu'est un cahier des charges, contrairement à JL Ohl dont c'est le métier, chacun a sa place... tu ne crois pas ?

Connais tu l'application réelles des TSM1 ou 2 ? De RM6 ou 7 ? (que tu détournes en les plaçant dans un salon, meme si ça peut fonctionner convenablement, ça n'est pas meilleur que d'autres solutions plus conventionnelles et forcément moins bon qu'un système réellement destiné et étudié à l'application)
Sais tu que c'est quand meme un peu dépassé (coupure hyper basse du pavillon, disto de la comp 2" à fort SPL), enfin, ça a un peu évolué depuis, même si ça reste très bon pour l'application donnée (grande écoute dans des grands studios, pas écoute à 2,80 metres dans un salon)

De plus, ça demande à être épaulé d'une voie de SUB, car les T&S des 15 qui montent ne reproduisent pas les infras... la 2" manque de finesse pour couvrir convenablement le haut du spectre, enfin, ça c'est si on parle de HiFi fine (couverture spectrale complete de 20 à 20kHz avec une thd contrôlée sur toute la bande.)

gentlegiant a écrit:je n'est qu'une chose a dire ,arrêtes de te prétendre ingé son ,et mets toi au plus vite au tricot ou a la peinture sur soie


PS : voir peut etre la conjugaison du verbe avoir... ça pique un peu les yeux

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