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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Caractéristiques permettant de discerner un son live vs CD ?

Message » 06 Mar 2019 21:41

Bonjour à tous,

On a tous vécu cette situation : on passe dans une rue où des bars/restaurants diffusent de la musique. A proximité de l'un d'entre eux, on se dit "tiens, y'a un groupe qui joue en concert" et ce sans même voir de ses yeux le groupe de musique en action. Ca sonne tout simplement "live". Le son est très présent, on sait que les musiciens sont là, tout proches. Ce n'est pas une question de volume car un CD joué très fort ne fait pas cet effet. Et d'autre part, on sait que c'est du live même lorsque l'on est encore assez éloigné du lieu de concert et que le volume est donc encore assez faible. Ce n'est pas non plus une histoire de qualité de matériel car cette sensation est là à chaque fois qu'un groupe joue, peu importe si les instruments, la table de mixage, les PA ou autres sont du haut de gamme ou pas.

Du coup, j'ai 2 questions :
1) D'un pdv acoustique, qu'est-ce qui fait que dans nos oreilles on perçoit deux sensations distinctes ? Est-ce parce qu'un CD est mixé "sagement" et sonne plus lisse alors qu'un concert est plus brut de décoffrage et sonne donc plus "dans ta face" ? Autre chose ?

2) D'un pdv équipement Hi-Fi (c'est pour ça que je poste ici), quelles sont les caractéristiques primordiales qui entrent en jeu pour restituer ce rendu live ? Quel est l'équipement le plus impliqué dans cette restitution ? Les HP ?

Merci !
:D
Dernière édition par yomsGH le 07 Mar 2019 0:10, édité 2 fois.
yomsGH
 
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Message par Google » 06 Mar 2019 21:41

 
 
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Message » 06 Mar 2019 22:07

L'inverse est vrai aussi, en plein concert on se dit tiens...ça sonne comme un cd :mdr:
Fake !
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Message » 07 Mar 2019 3:15

Bonsoir,

Le son ¨live¨, c'est un peu mon rayon (cf mon profil ... :wink: )

Je te le fais court et SIMPLE :

1) On reconnait un son live, par son impact, et la scène sonore perçue.
2) Coté électronique, il faut bien intégrer qu'on ne fera qu'approcher le son réel. Pour cela, il sera la plupart du temps nécessaire d'avoir une amplification suffisamment puissante pour driver des enceintes avec des HP relativement volumineux (l'impact) et qui diffuse large (la scène sonore).

Donc exit les enceintes avec du diamètre 20 cm ... :siffle:

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Sound performed by JBL, JBL powered by McIntosh & Phase Linear. What else ...?
CR installation by HcFr Team : http://issuu.com/homecinema-fr.com/docs ... 81/9959588
Pour les autres photos, voir lien dans mon profil
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itofa
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Message » 07 Mar 2019 11:15

Et comme je l'ai souvent dit plutôt ailleurs qu'ici, d'ailleurs, c'est en écoutant son système depuis une autre pièce que l'on peut juger de sa "qualité".
Si tu as l'impression, depuis ta cuisine ou ta chambre, qu'il y a de vrais musiciens qui jouent ou de vraies personnes qui discutent dans ton salon, alors c'est gagné: ton système n'est pas mauvais du tout.
Après, chacun juge à l'aune de ses propres exigences :wink:
fstoulouse
 
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Message » 07 Mar 2019 12:26

Salut,

A la source déjà, on trafique et comprime le signal : https://www.lesnumeriques.com/audio/bie ... a2127.html

A partir de là, déjà rien à voir avec ce qu'on entend en live.
Subway2400
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Message » 07 Mar 2019 12:49

yomsGH a écrit:
Du coup, j'ai 2 questions :
1) D'un pdv acoustique, qu'est-ce qui fait que dans nos oreilles on perçoit deux sensations distinctes ? Est-ce parce qu'un CD est mixé "sagement" et sonne plus lisse alors qu'un concert est plus brut de décoffrage et sonne donc plus "dans ta face" ? Autre chose ?

2) D'un pdv équipement Hi-Fi (c'est pour ça que je poste ici), quelles sont les caractéristiques primordiales qui entrent en jeu pour restituer ce rendu live ? Quel est l'équipement le plus impliqué dans cette restitution ? Les HP ?

Merci !
:D


Comme l'observe fort justement Subway, le premier des problèmes est déjà d'enregistrer le son tel qu'il est !. Ou, pour le dire autrement : d'enregistrer fidèlement le son produit par des musiciens.

Or, beaucoup (trop) de disques (ou aujourd'hui de productions vendues sous une forme dématérialisée) sont très loin de contenir un son enregistré tel qu'il a été émis en vrai, un enregistrement fidèle du son. On peut se reporter à cette filière où j'avais pointé une vidéo d'un ingénieur d'un studio de masterisation qui présente son outil de travail : oe-musique-enregistre/comment-sont-realises-nos-disques-t30028981.html

Il est évident qu'un disque produit de la manière présentée par cette personne ne pourra jamais "sonner vrai", puisque, de la méthode de prise de son à la finalisation de l'album, les pistes sonores subissent un nombre considérable de manipulations en tout genre qui les modifient à chaque fois. Il est illusoire d'attendre d'une telle production une reproduction fidèle du son des artistes.

Le second des problèmes est, une fois qu'on a réalisé un enregistrement fidèle, de le reproduire sur une chaîne de reproduction elle-même fidèle.

La fidélité au son d'origine réclame notamment une amplitude dynamique considérable. La puissance sonore d'un ensemble de musiciens n'est pas nécessairement assourdissante, surtout si les musiciens ont du talent (qu'ils ne jouent pas fortissimo en permanence, ce qui est d'un ennui profond en même temps d'être désagréable à écouter), qu'ils se produisent dans un environnement acoustique adapté au type de musique et à l’œuvre qu'ils interprètent et qu'ils jouent sur des instruments naturels, non sonorisés.

Pour autant, un son musical produit de manière naturelle, sans sonorisation, comporte des variations de niveaux au cours du temps qui sont tout à fait spectaculaires. Si la puissance moyenne du son d'un instrument peut être très raisonnable (sinon, personne n'éprouverait du plaisir à l'écouter mais au contraire fuirait cette nuisance sonore), pendant de très courte période, notamment au moment de l'attaque, le niveau sonore produit transitoirement peut atteindre des niveaux très élevés que la puissance moyenne émise sur la durée d'une note ou d'une phrase musicale ne permet pas de soupçonner. Reproduire tout l'ambitus dynamique d'un son naturel nécessite de pouvoir produire, même pendant de très brefs instants, des niveaux sonores très élevés. Comme ces niveaux très élevés ne durent que de très courts instants, ils n'ont généralement aucun caractère assourdissant ou agressif*, mais leur reproduction est indispensable si l'on veut reproduire fidèlement du son naturel. Sinon, ce son perd son naturel, il est tronqué d'un de ses attributs qui en fait toute la vie.

On peut mener des expériences très simples avec un bon sonomètre, capable à la fois de mesurer un niveau moyen (en moyennant le niveau sonore mesuré sur une certaine durée) mais aussi et surtout de pouvoir afficher des niveaux transitoires, mesurés pendant des périodes très courtes et mémorisés dans l'appareil, et cela de préférence sans pondération (exit les courbes A et C). Avec cet appareil, le hifiste curieux peut mesurer le niveau sonore moyen et, surtout, les niveaux transitoires maximums produits à la distance qu'il veut des instruments ou des chanteurs, ou même de tous autres émetteurs de son naturel, produit mécaniquement, sans sonorisation électrique : chants d'oiseaux, portes qui claquent, enfants qui jouent en tapant dans un ballon, couverts qui tombent par terre dans une pièce, etc... Comparer les résultats, surtout en crête, pendant des périodes transitoires (le moment de l'attaque du son) avec le niveau sonore maximal que peut produire sa chaîne, qui se calcule facilement à partir de la sensibilité des enceintes (en db/W/1m) et de la puissance maximale de l'amplificateur. C'est une expérience édifiante.

Cabasse avait édité, à sa grande époque, un petit opuscule très bien réalisé sur ces questions de niveaux sonores : https://www.forumcabasse.org/wiki/R%C3% ... coustiques

Et, évidemment, le plus difficile est de disposer de haut-parleurs et d'enceintes fidèles, c'est-à-dire qui n'introduiront pas de déformations au son naturel à cause d'irrégularités dans la courbe de réponse et autres distorsions.

* Note :
Ce qui ne veut pas dire que l'on ne puisse pas volontairement produire un son très puissant, voire agressif, pour produire un effet artistique. On ne joue pas le climax du deuxième mouvement de la 11e symphonie de Chostakovitch comme le final de la 9e symphonie, dite "la Grande", de Schubert.

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Scytales
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Message » 07 Mar 2019 13:11

Pour reprendre ce que dit Scytales, en tant que musicien pro, je reste toujours surpris par la violence que peuvent dégager une batterie ou une trompette en cabine d'enregistrement, et quand on passe de l'autre côté de la vitre pour valider une prise tout de suite après l'avoir jouée, le son en cabine de mixage est complètement édulcoré, la batterie est civilisée, les timbres deviennent plus doux et euphoniques, la focalisation plus diffuse. Le contraste est à chaque fois saisissant, et ce sur de grosses écoutes sans même que les compresseurs et autres ne soient encore branchés...
Je pense qu'une des raisons, à part les crêtes que doivent encaisser les micros et les hp, est le principe de la stéréo sans voie centrale qui degrade un peu la focalisation des instruments
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Message » 07 Mar 2019 14:09

bjr,

Ouiiiii moi aussi je me suis souvent fait cette réflexion ! "il y a un instrument en live qui joue" !

Je pense aussi que c'est souvent la source dans nos systèmes qui est en cause !
quand je dis source, je dis enregistrement !
Nous avons tous que d'un CD à un autre, le système est très bon à très mauvais !!!
C'est aussi la raison pour laquelle on entend tjrs les mêmes cd bien enregistrés dans les démos !

cela dit, il y a des limites physiques, reproduire l'impact d'une caisse claire, c'est quasiment impossible !
Mais parfois, un très court instant, on peu avoir une certaines illusions...
Cdl
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Message » 07 Mar 2019 14:55

Merci Scytales pour le lien Cabasse, c'est très complet ! :grad:
Subway2400
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Message » 07 Mar 2019 19:10

Subway2400 a écrit:Merci Scytales pour le lien Cabasse, c'est très complet ! :grad:


ouiiii, mais ça, c'était avant... :siffle:

ce qui fait aussi l'illusion du réel, ce sont les transitoires !!!! et ça, tout le système est responsable !
les micros informations aussi...
jean GROS
 
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Message » 07 Mar 2019 19:21

c'est simple sur un CD il doit y avoir 20 % des informations du son live qui sont présentes
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Message » 07 Mar 2019 19:47

jean GROS a écrit:
Subway2400 a écrit:Merci Scytales pour le lien Cabasse, c'est très complet ! :grad:


ouiiii, mais ça, c'était avant... :siffle:

ce qui fait aussi l'illusion du réel, ce sont les transitoires !!!! et ça, tout le système est responsable !


C'est justement ce dont je parlais à propos du niveau sonore en crête et ce qu'évoque (entre nombreuses autres choses) de manière plus détaillée (y compris le temps de réponse) le contenu de cet opuscule (attaque est le synonyme de transitoire dans ce contexte).

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Scytales
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Message » 07 Mar 2019 22:14

Dans un son Live il y a les applaudissements et c'est comme ça que je les reconnais 8)
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Message » 08 Mar 2019 9:57

Scytales a écrit:Il est évident qu'un disque produit de la manière présentée par cette personne ne pourra jamais "sonner vrai", puisque, de la méthode de prise de son à la finalisation de l'album, les pistes sonores subissent un nombre considérable de manipulations en tout genre qui les modifient à chaque fois. Il est illusoire d'attendre d'une telle production une reproduction fidèle du son des artistes.


Fil intéressant yomsGH :D

Pour un plus grand réalisma sonore, il convient d'ajouter outre les enceintes, le local d'écoute et la Prise de Son, la reproduction en multicanal .

La stéréo donne souvent "un son plat" en comparaison d'une bonne prise de son multicanale, par exemple en SACD.

Certes pour certaines chaines Haute Fidélité de qualité, on peut accéder en stéréo à un certain relief dit "effet 3D".... Mais ce relief sera encore plus marqué en multicanal.

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Igor Kirkwood
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Message » 08 Mar 2019 10:23

Igor Kirkwood a écrit:
Scytales a écrit:Il est évident qu'un disque produit de la manière présentée par cette personne ne pourra jamais "sonner vrai", puisque, de la méthode de prise de son à la finalisation de l'album, les pistes sonores subissent un nombre considérable de manipulations en tout genre qui les modifient à chaque fois. Il est illusoire d'attendre d'une telle production une reproduction fidèle du son des artistes.


Fil intéressant yomsGH :D

Pour un plus grand réalisma sonore, il convient d'ajouter outre les enceintes, le local d'écoute et la Prise de Son, la reproduction en multicanal .

La stéréo donne souvent "un son plat" en comparaison d'une bonne prise de son multicanale, par exemple en SACD.

Certes pour certaines chaines Haute Fidélité de qualité, on peut accéder en stéréo à un certain relief dit "effet 3D".... Mais ce relief sera encore plus marqué en multicanal.


oui, mais là on parle de "véracité" d'une écoute d'un ou deux instruments ! il y a très longtemps, en marchant dans la rue, j'entends au loin un air au piano, je me suis tout de suite dis "c'est un vrai piano" ! non pas que c'était mal joué, comme certains vont penser :wink: mais ça "sonnait" vrai ! et c'était un vrai piano ;)
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