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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Caractéristiques permettant de discerner un son live vs CD ?

Message » 21 Mar 2019 22:22

Bonjour,

Tout d'abord, merci à tous pour vos réponses. Et désolé pour ce retour tardif car j'ai dû m'absenter quelques temps du monde "connecté".

En fait, en vous lisant je me dis que je pose presque le pb à l'envers. La question devrait plutôt être : pourquoi les enregistrements ne sonnent pas live ? Et la réponse : parce que justement ce sont des enregistrements qui ont subi pas mal de compression, de traitements, etc.

Parce que si je prends ce cas de figure : un groupe de musique débutant ne jouant pas très bien dans un bar/resto à l'acoustique...d'un bar/resto sur des instruments bas de gamme repiqués par des micros bas de gamme branchés à une table de mixage reliée à une sono tout aussi bas de gamme, le tout assez mal réglé/mixé eh ben je me dis toujours "Hey, y'a un groupe qui se produit en live" même si je ne me trouve pas dans le bar/resto en question.

Tout ça pour dire que le fait de passer par du mauvais matériel, notamment à travers des micros de piètre qualité, et le tout mal réglé n'empêche pas le rendu "live".

Donc tout est-il vraiment de la faute de l'enregistrement qui perd cette sensation "live" liée au transitoires comme cela a été expliqué ? Et si c'est essentiellement la faute à l'enregistrement, c'est à se demander que peut faire un équipement hi-fi de qualité pour restituer qch qui ne se trouve pas sur la galette...

Encore merci.
yomsGH
 
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Message par Google » 21 Mar 2019 22:22

 
 
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Message » 21 Mar 2019 22:33

yomsGH a écrit:
Donc tout est-il vraiment de la faute de l'enregistrement qui perd cette sensation "live" liée au transitoires comme cela a été expliqué ? Et si c'est essentiellement la faute à l'enregistrement, c'est à se demander que peut faire un équipement hi-fi de qualité pour restituer qch qui ne se trouve pas sur la galette...


Et bien c'est impossible : si ce qu'il y a sur la galette est mal enregistré ou mal produit, il restera toujours peu vraisemblable.

La configuration dans mon profil


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Scytales
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Message » 22 Mar 2019 13:42

Et d'un pdv vue purement acoustique (ma 1ère question), itofa écrivait que l'on reconnait une performance live à "l'impact, et la scène sonore perçue." Ca c'est effectivement ce que je décrivais dans mon 1er message. Mais je dirais que c'est plus de l'ordre de la sensation et moins de la définition des caractéristiques physiques du son.

En terme de (sciences) physiques / traitement de l'onde acoustique, à quoi correspond "l'impact" et la "scène sonore perçue" ?
  • "Impact", est-ce uniquement synonyme de transitoires/attaques sans aucune forme de compression ? Ou y a-t-il autre chose ?
  • Idem, "scène sonore perçue" à quoi cela correspond si je visualise la forme d'onde sur un oscilloscope ?

Merci encore.
yomsGH
 
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Message » 22 Mar 2019 18:46

La discrimination est faite par l'oreille, qui est capable, en passant devant une ¨taverne¨ musicalisée, de déterminer quasiment à coup sûr, si c'est un son issu d'un appareil audio, ou si c'est un son live effectué par une orchestration.
L'impact et la tessiture sonore ne sont pas les mêmes, la profondeur du son non plus.
En plus, en live, on perçoit toujours une légère résonance du son, dûe à la salle où se joue la prestation

Après, on peut toujours se pointer devant avec un appareil de mesure pour déterminer la différence d'ondes sonores

La configuration dans mon profil


Sound performed by JBL, JBL powered by McIntosh & Phase Linear. What else ...?
CR installation by HcFr Team : http://issuu.com/homecinema-fr.com/docs ... 81/9959588
Pour les autres photos, voir lien dans mon profil
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itofa
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Message » 22 Mar 2019 20:08

itofa a écrit:La discrimination est faite par l'oreille, qui est capable, en passant devant une ¨taverne¨ musicalisée, de déterminer quasiment à coup sûr, si c'est un son issu d'un appareil audio, ou si c'est un son live effectué par une orchestration.
L'impact et la tessiture sonore ne sont pas les mêmes, la profondeur du son non plus.
En plus, en live, on perçoit toujours une légère résonance du son, dûe à la salle où se joue la prestation


J'ai toujours ressenti cela. Cependant je pense qu'un enregistrement offrant la dynamique nécessaire et reproduit sur des systèmes capablent de le faire avec un minimum de distorsion se rapprocheraient quand même de cela. Enfin.. la fin justifie sûrement les moyens adaptés..
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Message » 23 Mar 2019 0:10

itofa a écrit:La discrimination est faite par l'oreille, qui est capable, en passant devant une ¨taverne¨ musicalisée, de déterminer quasiment à coup sûr, si c'est un son issu d'un appareil audio, ou si c'est un son live effectué par une orchestration.


Sauf que yomsGH parle aussi de discriminer des instruments "live" qui jouent sur un appareil audio, d'instruments "pas live" qui jouent sur un appareil audio.

Faisons la liste des suspects.

Il y a la taille des salles. Impossible de confondre l'acoustique d'une petite pièce (chez nous) avec celle d'une pièce de taille moyenne (restaurant, pub...). Cela peut expliquer qu'on ne retrouve pas la vraie sensation live chez soi, mais cela n'explique pas qu'on distingue un live d'un pas live en extérieur.

Il y a la dynamique. Les enregistrements sont très souvent compressés en dynamique, et ça ne trompe pas.
Mais il y aussi des enregistrements pas compressés. Feraient-ils illusion dans un local de la taille d'un bar, avec une sono adaptée ?

Il y a la qualité des enceintes et de la sono. Difficile d'imiter le son d'instruments live. Particulièrement la voix humaine, qui combine transitoires (consonnes) et sons harmoniques (voyelles).

Il y a le style d'enregistrement. Un voix captée par un microphone placé très près n'est jamais naturelle. Question de directivité ?


Et on peut aussi poser la question inverse : y a-t-il des enregistrements qui donnent l'illusion du live ?
Pendant longtemps, je n'ai jamais eu cette impression, jusqu'à ce que j'installe des moniteurs de studio dans une pièce pas trop mauvaise au niveau du son. Là, une partie des enregistrements a commencé à prendre un air de vérité.

Certains sont des enregistrements pro, comme cette pièce d'Offenbach :



La voix de la soprano est parfaitement réaliste sur mon système, en prenant comme référence l'opéra de Lyon, où j'ai été trois fois. L'orchestre un peu moins : le grave est un poil trop présent et résonnant.
Le bon point ici est la dynamique, qui me paraît très bonne sur cet enregistrement, ainsi que la distance des micros, qui ne sont pas trop près.

Un autre exemple pro : les musiciens de Saint-Julien avec des danseurs de gigue. Je pense que les claquettes sont enregistrées à part des instruments et mixés ensemble ensuite. Ce qui donne là aussi une dynamique particulière, mais avec deux styles de prises de son en même temps.
Je pense qu'il faut avoir un grave parfaitement maîtrisé pour que cela donne un effet réaliste. Chez moi, l'effet est saisissant. On a vraiment l'impression qu'il y a une estrade devant.

Lire la vidéo à partir de 21:53 https://youtu.be/BKyUBwTDHV4?t=1313

Et curieusement, des enregistrements beaucoup moins pro donnent aussi parfois une impression pas hifi pour deux sous, mais "comme dans la vraie vie".
Cet enregistrement de... je ne sais même pas si c'est un vrai piano ou un clavier électronique. Je n'arrive pas à voir !



...mais il y a quelque chose qui sonne "comme en vrai". Les enregistrements pro n'ont jamais ce côté "trop chaud" qu'on trouve quand on joue du piano dans une petite pièce.
Est-ce dû à une prise de son acoustique faite dans une toute petite pièce ? Ou est-ce que les micros ont été mis dans le piano ? Ou bien est-ce le son caractéristique de pianos d'étude ?
Vous avez le droit de me dire qu'en fait, c'est pris sur la sortie ligne du clavier. Même si j'en ai joué pendant trois ans, je suis une bille en piano et je le revendique :lol:
Au fait, qui c'est qui voulait un enregistrement de piano avec le grave à gauche et l'aigu à droite ? :wink:

Et que dire de la prise de son (ou de ce mixage) ci-dessous ? Il y a tellement d'effets que ça rappelle effectivement un live "repiqué par des micros bas de gamme branchés à une table de mixage reliée à une sono tout aussi bas de gamme", comme dit yomsGH... mais en vrai :ko:



Avec le son des passants qui discutent, on s'y croirait.
Et pourtant, contrairement à Patricia Janecková, c'est sacrément compressé ! Quoique... c'est une compression générale à effet lent. Ce n'est pas comme une compression multipiste instantanée comme ils font pour la musique pop.

yomsGH, est-ce que ça te fait l'effet "Hey, y'a un groupe qui se produit en live" ?
Moi oui.

Alors question : Est-ce que ça marche parce qu'il y a deux acoustiques qui se contredisent ? Les instruments en arrière-plan servant de faire-valoir aux claquettes dans la vidéos des Musiciens de Saint Julien. Et les bruits de foule s'opposant au micro+reverb de Michal Elia Kamal. Et que cela donne un contexte qui trompe le cerveau ?

Ou bien est-ce que ça marche parce qu'un seul contexte suffit à suggérer que c'est en live ?... L'acoustique trop chaude du piano de Rui Ruii, comme quand on prend des cours de piano à lécole de musique. Les effets de la sono de Michal Elia Kamal, comme pour les musiciens sonorisés en extérieur ?
Si c'est ça, l'explication est simple : ce qui est enregistré en studio sonne comme dans un studio (de toute évidence...), et si on veut que ça sonne comme en live, il suffit de sortir enregistrer le live.

Ou bien est-ce que cela ne marche carrément pas chez vous ? Et qu'il s'agit juste d'enregistrements particuliers, qui ont la propriété de "bien passer" sur mon système uniquement, tandis que d'autres passeraient mieux sur le vôtre ?
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Message » 23 Mar 2019 0:23

Ah oui, et j'oubliais le suspect principal : le niveau sonore très élevé dont sont capables les sono et certains instruments de musique. Au-delà des capacités de petits systèmes hifi. Ca s'entend.
Mais dans ce cas, les instruments ayant un faible volume sonore (guitare acoustique, voix humaine modérée) seraient exclus de l'équation.
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Message » 23 Mar 2019 1:48

Sympa tes vidéos Pio ;) Tes réflexions sont intéressantes.

En référence à la dernière vidéo, l'effet "live" d'un bar où j'étais rentré avec des amis avec production sur scène d'un groupe (jazz/rock assez tonique), et où la table de mixage passait plus de temps dans le rouge qu'ailleurs, a été de nous faire fuir en 5 minutes :mdr:
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Message » 23 Mar 2019 11:43

Les trois enregistrements sont intéressants. J'ai les même impressions que Pio sur la pièce d'Offenbach. On a l'impression d'y être dans cette salle ou l'on percoit avec cette légère réverbe la dimension, la présence palpable du public. La scène est bien la, devant palpable aussi. Très bien.

Le piano sur le deuxième titre me parais trop "rond" les notes légèrement "feutrées" sur les attaques. moins bien et plus éloigné de la réalité dans mon ressenti

Pour Michal Elia Kamal ont perçoit bien que cet enregistrement est fait á l'extérieur, un peu brut de décoffrage avec amplification faite par la sonorisation. Cela sonne effectivement Live d'un groupe à le fête de la Musique.

Dans un autre style et avec une autre façon de capter et un autre son "Live" Nicki Parrott & Rossano Sportiello.

https://m.youtube.com/watch?v=AmUhxBspLzA#

wuwei
 
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Message » 23 Mar 2019 12:41

Merci à tous à nouveau.

Pour rebondir sur différentes remarques :
1) Par son live, je ne me limitais effectivement pas à des instruments acoustiques ; je parlais bien du cas où tout était repiqué par des micros et passait par une table de mixage reliée à une sono.

2) L'acoustique de la pièce n'a à mon sens aucun impact sur la discrimination live vs CD. Si je prends la même pièce et que je fais jouer un groupe live et ensuite le même morceau de ce groupe depuis leur CD (considérons-le très bien enregistré, mixé, etc. pour l'exemple), je ferai la différence immédiatement. OK, l'acoustique change le son, mais ce changement influe le groupe en live comme le CD. Si je perçois une différence, cela ne peut par définition PAS être un dénominateur commun, mais bien un facteur différenciateur.

3) Pour Michal Elia Kamal, oui on a une sensation bien plus "live" et pourtant j'écoute sur les HP d'un ordinateur portable.

4) Pour moi, la qualité du matériel n'a aucun impact sur l'effet "live" au moment où le son est produit / joué par le groupe de musique. C'est le cas de mon exemple : concert avec matos pourri, mais sensation live tout de même. Par contre, la qualité du matériel influe certainement à la REproduction du son, càd au moment de rejouer un enregistrement. Mais ça crée parfois une situation cocasse où l'on va investir bcp d'argent dans du matériel audiophile pour assurer une reproduction au top alors même que l'on cherche à se rapprocher d'un son live joué sur du matos qui, lui, peut être bas de gamme.

5) En synthèse :
Jusqu'à présent de ce que j'ai pu lire, c'est toujours les mêmes "usual suspects" : transitoires et dynamique qui permettent de discriminer live vs CD. En d'autres termes, l'usage du compresseur qui aplatit tout sur un enregistrement. Est-ce tout ?
Pas sûr...

rha61 écrivait plus haut :
je reste toujours surpris par la violence que peuvent dégager une batterie ou une trompette en cabine d'enregistrement, et quand on passe de l'autre côté de la vitre pour valider une prise tout de suite après l'avoir jouée, le son en cabine de mixage est complètement édulcoré

Or si je comprends bien son message, par tout de suite après l'avoir jouée il faut bien comprendre sans traitement, ni compression.
Que s'est-il alors passé ? Pourquoi pendant l'enregistrement, la sensation live était là ? Mais plus quand on rejoue l'enregistrement ?
Je peux imaginer que c'est les micros, les préamps et la table qui ont édulcoré le son. Oui, mais pourquoi en live quand un instrument est aussi repiqué par un micro qui passe dans un préampli et dans la table de mixage, on n'a pas cette sensation édulcorée ?

Ou si je pose la question autrement :
1) Groupe de musique qui joue en live dehors, dans un resto ou autre ==> tous les instruments repiqués par des micros ==> préamplificateur /table de mixage ==> sono stéréo L/R ==> impression de son "live" ==> :bravo:
2) Je débranche la sono stéréo L/R ==> je branche les 2 câbles qui allaient dans la sono dans un enregistreur audionumérique (un truc top) sur lequel je n'apporte AUCUN réglage ==> j'obtiens un fichier numérique ==> A l'écoute de ce fichier - à vous de choisir sur quel système (votre hi-fi, celle de vos rêves, sur des intrus, etc.) -, aurai-je la même sensation "live" ?
yomsGH
 
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Message » 23 Mar 2019 14:01

Si c'est des iinstruments amplifiés qui passent directement par la sono des enceintes la differences est inexsistante.
Si il y a un micro qui capte le milieu, une voix, l'ambiance.. les choses se compliquent. Sans parler des instruments acoustiques amplifiés ou pas. Le son Live est là... mais on est plus devant du vrai..
Il semblerait que cela soit possible dans certaines conditions... Il y a très très longtemps un constructeur d'enceintes faisait jouer un orchestre confronté à la reproduction sonore de ses enceintes.
wuwei
 
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Message » 23 Mar 2019 14:09

wuwei a écrit:Dans un autre style et avec une autre façon de capter et un autre son "Live" Nicki Parrott & Rossano Sportiello.

https://m.youtube.com/watch?v=AmUhxBspLzA#


Oui, c'est le même style. C'est fait pour "donner l'impression que c'est en live".

Mais est-ce qu'on croirait à un live si cet enregistrement était joué dans un restaurant et qu'on passait devant le restaurant ? Pas forcément, car le "son restaurant" est déjà dans l'enregistrement (on entend même les couverts des clients dans les assiettes !).

yomsGH a écrit:2) L'acoustique de la pièce n'a à mon sens aucun impact sur la discrimination live vs CD. Si je prends la même pièce et que je fais jouer un groupe live et ensuite le même morceau de ce groupe depuis leur CD (considérons-le très bien enregistré, mixé, etc. pour l'exemple), je ferai la différence immédiatement.


Chiche ! Moi, je n'en suis pas si sûr...
Mais à condition que le CD utilise un mixage "live", c'est-à-dire le même que pendant le concert. C'est un point clé en musique pop, et sûrement un critère principal.

C'est clair que si c'est ça qui est joué sur la sono, pas de doute possible, c'est un CD :



Si c'est ça, c'est déjà différent :



Quelles sont les différences, techniquement ?

-L'égalisation est différente. La version studio sonne nasillard. La version live est égalisée sur la "courbe cible" d'une grande salle.
-L'autotune est maximal sur la version studio. La voix est complètement mécanique et déshumanisée. Le live est un semi-playback avec le micro branché en live par dessus une piste pré-enregistrée. Il est probablement auto-tuné aussi, mais moins fort que sur la version studio.
-La version live est mixée avec une grande réverbération, qui donne l'impression que c'est joué dans une salle (c'est peut-être l'enregistrement de la vraie acoustique de la salle par des micros d'ambiance, je ne sais pas).

Bon, la réverbération ne compte pas pour nous : le CD joué dans la même salle se révérbérera tout autant.
Restent l'auto-tune excessif et le mixage nasillard, qui peuvent être des indices qui nous permettent de dire "c'est un CD".

Là où je suis moins sûr qu'on puisse faire la différence entre live et CD à tous les coups, c'est que je ne connais pas beaucoup de d'endroits où des CD de musique acoustique ou électroacoustique (pas de la pop comme ça) sont joués sur un grosse sono (et pas juste sur des HP d'ambiance). Si c'était le cas et que les CD étaient systématiquement choisis pour leur excellente prise de son (et ça ne risque pas d'arriver souvent), je pense qu'on se ferait piéger.
Pio2001
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Message » 23 Mar 2019 16:44



Et là, ça sonne comment ?
pm57
 
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Message » 23 Mar 2019 17:02

Pio2001 a écrit:Chiche ! Moi, je n'en suis pas si sûr...
Mais à condition que le CD utilise un mixage "live", c'est-à-dire le même que pendant le concert. C'est un point clé en musique pop, et sûrement un critère principal


Moi j'en suis sûr. Justement à cause de ce que tu écris ensuite. En musique pop, rock, etc. vas trouver un CD mixé exactement comme le mix de la prestation que tu as écoutée dans le bar/resto/rue. L'exemple de Lady Gaga est criant : en fait je me suis même demandé si le son live n'était pas un enregistrement tellement il correspond aussi à la description que tu fais de la version album du morceau. Même des albums "de concert" ne sonnent pas trop live à mon goût. J'ai Pulse de Pink Floyd et bof bof. Le CD est chouette, hein, pas de doutes là-dessus. Mais ça ne me leurre pas pour autant.

Et puis ça rejoint ce qu'écrivait rha61 :
je reste toujours surpris par la violence que peuvent dégager une batterie ou une trompette en cabine d'enregistrement, et quand on passe de l'autre côté de la vitre pour valider une prise tout de suite après l'avoir jouée, le son en cabine de mixage est complètement édulcoré


J'ai moi-même fait des captations de mon piano et une fois dans l'ordi, brutes non retouchées, j'ai perdu cette claque "live" ! Non, je n'ai pas de micros de ouf, dans des préamps de ouf et dans une carte son 32bits/384KHz. Mais encore une fois, dans mon example de groupe "débutant avec matos pourri", y'a pas non plus de matos de ouf. Et pourtant, l'impression live est là.

Ceci étant, je dis que les captations étaient brutes non retouchées et c'est vrai, mais je dois bien avouer que c'était quand même plus "live" que ce que j'ai pu écouter sur des albums achetés. Sans doute car sur ces albums achetés, il n'y a pas que du piano, c'est tout un mix avec plein plein d'altérations du son, d'autres instruments, etc.

Mais bon, on en revient toujours à la même chose : ce qui permet de discerner un son live vs CD tient bcp au mixage.
yomsGH
 
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Message » 23 Mar 2019 17:10

pm57 a écrit:Et là, ça sonne comment ?


A titre perso, RAS. Je ne me sens pas "bluffé" sur mes conditions d'écoute. Pour le moment, j'ai trouvé que l'exemple qui me donnait le plus l'impression d'être présent et d'assister à la musique en live était Michal Elia Kamal. Peut-être aussi parce que le son était plus simple. Si t'as 2 guitares, des voix, des choeurs, etc. ça "encombre" bcp plus la scène sonore et porte préjudice à la sensation live dont nous parlons.
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