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Les discussions autour des diverses marques d enceintes, des packs, des mariages ampli/enceintes et de leurs positions

choix matériel pour grande pièce ouverte 64m2

Message » 30 Mar 2019 17:37

Bonjour à tous,

J’aimerais des conseils pour m’équiper en matériel home cinéma 5.1 (ampli+enceintes+caisson).
Cela fait plusieurs années que j’envisage cet achat et que je me renseigne sans toutefois sauter le pas.
Je possède un écran TV Sony 55HX820 et un lecteur Blu-ray Sony BDP-S780, une console nintendo switch et une box fibre numericable.
Mon utilisation est environ 50% TV, (+blu-ray et films/séries HD), 30% musique (CD diffusés sur platine blu-ray ou MP3 320kbps), 20% console.
Mon souhait est surtout d’obtenir une immersion correcte dans les bandes son multicanales des films et d’avoir un peu d’ampleur lors d’écoute ou diffusion de musique (musiques écoutées : très éclectiques, pop, rock, heavy metal, hip hop, jazz ,blues, trance, rap).

Ma pièce : Je suis dans une maison individuelle non mitoyenne donc pas de problème de voisinage.
La pièce est un salon/séjour/cuisine, tout ouvert de 64m2. La zone d’écoute doit faire environ 30m2 avec comme particularité un plafond cathédrale à 5,50m de haut sur toute la partie salon (zone d’écoute). La pièce est meublée normalement, avec tapis et rideaux en lin, carrelage partout, nombreuses fenêtres /baies vitrées. Une pièce probablement plutôt ‘’claire’’ et résonnante. (Je vous ai mis 4 photos de ma pièce en PJ).
Dans le reste de la pièce (salle à manger + cuisine), le plafond est à 2,5m.
Un fois assis dans le canapé, j’ai un recul de 4m entre l’écran et moi.
Le meuble TV fait 1,6m de large avec des montants de 5x5 cm aux 4 coins et la télé fait 1,28m de largeur. Malgré le grand volume de ma pièce, la disposition de la maison fait que je ne pourrai pas trop écarter les enceintes frontales, avec un maximum d’environ 1,80m entre les deux.

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Comme vous voyez sur les photos, à gauche (à 10cm) du meuble TV se trouve une grosse cheminée maçonnée et à droite (à 1m) du meuble TV on trouve mon mur perpendiculaire qui repart vers le canapé avec un radiateur rayonnant vertical. Les enceintes avants gauche et droite ne pourront donc pas trop être sur les côtés de la télé mais plutôt devant. Le meuble tour DVD et la table d'enfants peuvent être déplacés ailleurs.
Collé derrière le canapé se trouve un meuble de rangement aussi haut que le canapé et un peu plus large (environ 2,24m de large par 39cm de profondeur et 77cm de haut). Derrière ce meuble c’est un couloir d’1,30m puis un mur, comme on peut le voir sur la photo.

Budget : Je table sur un budget d’environ 1500€ pour l’ampli, 3000€ pour les 5 enceintes et 1000€ pour le caisson.

Niveau amplification : Je souhaite partir sur un ampli intégré audio vidéo de puissance correcte, sur lequel je viendrai raccorder en entrées mon lecteur blu-ray, ma console et ma box. J’envisagerais un Denon AVR-X3500H, qui aurait une sonorité plutôt chaude, une bonne calibration automatique Audissey XT et qui s’accorderait bien avec les différentes enceintes qui m’intéresse. Je peux monter jusqu’au Denon AVR-X4500H si nécessaire (plus puissant mais je n’ai pas besoin de ses 9 canaux).

Niveau caisson : Au regard de ma pièce, j’ai tablé sur un caisson avec HP de 30cm minimum, plutôt clos que bass-reflex (pour un grave moins démonstratif mais plus précis) avec une amplification de 500W RMS minimum. Mon choix s’est porté sur le SVS SB2000 qui est largement plébiscité, de taille raisonnable et qui descend assez bas à 19Hz. Je ne suis pas fermé sur les autres modèles non plus.
Que pensez-vous de ce caisson ? Fera-t-il le travail dans la pièce ?

Niveau enceintes : J’ai envisagé 2 options :

Option 1 : Au tout départ, j’avais pensé acquérir un pack constitué d’enceintes compactes type Monitor Audio Apex. Pour la scène avant, j’avais pensé initialement à mettre 2 Apex 10 posées sur le meuble TV afin de gagner un peu de place, et la centrale dans le meuble sous la TV.
En empiétant sur les bordures de la TV, il reste environ 14cm utilisables à gauche et 14cm à droite de la TV, ce qui ne permet de poser qu’une petite enceinte compacte de 14cm de large (comme une apex 10).
Le pack monitor audio Apex (4 apex 10 et un apex 40) me semblait être un bon compromis entre hifi stéréo et home cinéma, les dimensions des coffrets des enceintes sont assez réduites, et c’est des HP de 14cm. Les avis des utilisateurs sur ce pack sont bons (j’ai lu les 68 pages du topic sur ce forum). Il est assez polyvalent. Il faut impérativement leur adjoindre un bon caisson de basses, comme celui choisi.
Les 2 enceintes avants seraient soit posées sur le meuble TV, soit sur pieds dédiés (écartées d’1,8m maximum), la centrale sous le meuble TV, le caisson à droite du meuble (à la place du meuble à DVD) et les surround posées sur le meuble de rangement derrière le canapé (ou sur pieds un peu derrière). L’ampli se trouverait sous le meuble TV (grande niche ouverte).

Que pensez-vous de cette option ?
Est-ce que l’écartement des frontales (1,8m) et le placement des surround (à 1 m et à hauteur de mes oreilles) me permettra une bonne immersion ?

Sachant que les Apex 10 n’ont un rendement que de 87db, elles nécessitent une bonne puissance d’amplification pour les driver. Aussi je ne sais pas si la puissance du Denon X3500H suffira. Certains leur ont rajouté un bloc de puissance mais j’aimerais pas forcement en arriver là.
De plus, je ne sais pas si ces petits HP de 14cm dans un petit coffret conviendront à mon grand volume de pièce. Je vais certainement avoir de la perte due à la surface et donc devoir monter le volume pour remplir l’espace, ce qui va nuire à la qualité de restitution sonore. Cette solution est un compromis sur la compacité mais certainement au détriment du son. N’ayant pas de repères dans le domaine, j’ai peur d’être déçu par la qualité reproduite.
Dites-moi si ma réflexion est pertinente ?

Option 2 : J’ai réfléchi et mes recherches m’ont mené à une autre solution, moins compacte mais qui fonctionnerait certainement mieux, c’est-à-dire un pack à base de colonnes à l’avant, centrale et de bibliothèques à l’arrière, accompagnées toujours du même caisson SVS SB2000. Je pense que ma pièce nécessite des enceintes qui ont un minimum de coffre.
J’ai recherché un pack à base de colonnes de 2,5 à 3,5 voies, centrale et surround bibliothèque, avec un rendement assez élevé (à partir de 90db), permettant d’être drivées plus facilement par l’ampli, et avec des boomers de 15cm à 21cm max.
Mes recherches m’ont mené à plusieurs modèles :

- Davis Acoustics Balthus 70 ou Balthus 90
- Elipson Prestige Facet 14F ou 24F
- Focal Aria 926
- Triangle Antal Ez
- Monitor Audio Silver 300 ou Silver 500

Question : Au regard de ma pièce, devrais-je partir impérativement sur des boomers de 20-21cm ou est-ce que les modèles en 16-17cm peuvent suffir, sachant que le caisson apportera du grave ? Car les colonnes à bases de boomers de 20-21cm sont quand même plus imposantes. Je sais toutefois qu’il est important de choisir la taille des enceintes par rapport à la pièce.

Niveau qualité prix/encombrement, je m’orienterais bien vers les Balthus 70. Leur tarif intéressant et leurs caractéristiques me plaisent bien. Par contre je ne sais pas comment elles sonneraient associées à l’ampli Denon et dans ma pièce, accompagné des Balthus 30, Balthus 10 et du caisson.
Que pouvez-vous me dire dessus ?
Sinon que pouvez-vous me dire des autres packs ?

Avec ma pièce particulière et ses contraintes de placement (écartement, etc...), suis-je contraint à me restreindre à une barre de son ou des systèmes compacts comme des Bose Acoustimass 10, JBL Playbar 5.1 et consors, qui s'intégreront sans problème mais qui risquent de me décevoir au niveau du rendu ?


Je sais que rien ne remplace une écoute et qu’il ne faut pas acheter ce genre de matériel à l’aveugle, mais il n’est pas toujours facile de trouver les modèles enceintes/amplis ciblés en magasin pour les écouter, selon où on habite. Et une fois à la maison, ça ne garantit pas le rendu, surtout dans des pièces un peu atypiques comme la mienne.

Je vous remercie d’avance pour le temps pris à lire ce message (c’est un peu long mais je pense que ces informations sont nécessaires quand on a un projet d’équipement HC) et pour les éventuelles réponses qui me seront apportées.

DefJam
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Message » 30 Mar 2019 19:31

Projet pas évident et volume de pièce très important.

Concernant l'ampli, il faut quoi qu'il arrive que tu partes sur un ampli disposant de sortie pre-out, le 3500 en est pourvu. Cela permettra d'ajouter des amplis de puissance si nécessaire par la suite et tu vas comprendre pourquoi.

Au vu de ton volume, il est en effet important de ne pas se tromper et je pense que la solution à base de colonnes sera plus adpaté et t'apportera beaucoup plus de satisfaction.
L'idéale serait de partir sur des colonnes avec saladier de 20 cm pour le grave, même si le caisson est là aussi pour ça. Sinon du 17 pourra convenir.
Concernant le caisson, le SVS est un excellent choix que je comptais prendre sauf qu'une curiosité et une démonstration m'ont définitivement convaincu de partir sur du XTZ. j'ai pris un petit XTZ 10.17 edge (nouvelle version plus vitaminé) je dirais que les versions edge se situe entre la série 1000 et 2000 de SVS en terme de prix mais pas en terme de qualité, on est clairement en face de la série 2000.
Pour ton volume de pièce je partirais sur le 12.17 edge (745€) si tu ne le trouve pas trop gros. Meilleur impact du fait du saladier de 30 au lieu de 25 sur le 10.17edge. L'intérêt de ce caisson c'est sa polyvalence, aussi à l'aise en clos qu'en bass-reflex. SVS est XTZ sont très similaires en terme de reproduction de l'aveu de Cyril de chez Videopole, revendeur XTZ en france. la qualité de fabrication est exemplaire.

Concernant les enceintes, je ne pourrais te dire qu'un grand oui pour des Blathus car j'adore Davis et en est équipé mais si ton utilisation est d'avantage tourné vers les films et jeux que écoute musical, alors les autres marques seront plus démonstratives en HC. Davis c'est un son chaleureux extrêmement agréable en hihi et l'association avec Denon ou Marantz est excellente. la valeur sûr c'est Monitor audio, clairement.

Je reviens sur le sujet de l'ampli, il risque peut-être d'être léger si par moment tu comptes pousser un peu le volume et c'est là que les sorties pre-out vont te servir pour pouvoir brancher un ou des blocs de puissances bien plus à mêmes de driver les colonnes et laisser l'ampli sur le reste.
Tom&Vap
 
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Message » 30 Mar 2019 23:50

Merci pour ta réponse.
J’avais regardé les caissons XTZ et notamment le 12.17 et le 1x12 mais il est vrai qu’ils sont moins compacts que le SVS (10kg de plus aussi).
Oui mon volume m’oblige à voir un minimum grand, avec des enceintes avec un minimum de coffre. C’est pourquoi j’avais fait cette selection.
Pour les Davis Balthus j’ai lu quelques retour des possesseurs de Balthus 70 et 90 et ils en sont contents. Les spécialistes hi-fi saluent leurs prestations par rapport à leur prix. Leur grave ne semble pas très démonstratif mais assez juste, et s’améliorerait après rodage et avec une bonne amplification (le caisson serait à l’appui de toute façon). Leur médium chaleureux et l’aigu non fatiguant est bien apprécié.
Même si l’usage sera en majorité pour les films, j’aime également de temps à autre écouter de la musique ou diffuser des concerts.
Par contre est-ce que le faible écartement de la scène frontale ne risque pas d’étriquer le son et de nuire à la spacialisation ?
Partant de zéro, je n’ai pas de point de comparaison.
Au niveau de l’ampli, je peux monter éventuellement sur le 4500H, qui fait les mêmes dimensions que le 3500H et qui apporterait une peu plus de puissance. Je ne pense pas trop pousser le volume.
DefJam
 
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Message » 02 Avr 2019 20:30

Non reste sur le 3500h, le 4500 n'apportera pas grand chose de plus à mon avis et s'il s’avérait finalement un peu juste, un ampli de puissance au cul et ce sera tout bon.
Davis c'est effectivement un son chaleureux et pas du tout fatiguant, extrêmement agréable en écoute musicale mais du coup moins démonstratif en home cinema. Après, en jouant sur l'égalisation et la courbe de fréquence, on peut trouver un bon compromis tout de même.
Pour l'écartement, il est certain que si tu peux trouver une solution pour les écarter, tu y gagneras en spatialisation.
Tom&Vap
 
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Message » 02 Avr 2019 23:24

Salut,

Je viens faire part de mon expérience au travers de ces quelques observations :

Davis Balthus ... ce n'est pas vraiment chaleureux. Ni à l'écoute (l'aigu est en avant), ni aux mesures ( https://audio.com.pl/testy/stereo/zespo ... balthus-50 ). En plus de cela, la série Balthus utilise des condensateurs chimiques sur le filtrage du tweeter. Dommage, c'est une petite économie de quelques euros par enceinte pour un résultat souvent perceptible à l'écoute.

Denon ... j'ai le 2500H. Il ne change pas vraiment par rapport au 3500H, ce dernier ayant les mêmes circuits d'amplification (mais un transfo plus généreux et des fonctions supplémentaires). Le rendu n'est pas non plus dans la grande chaleur, c'est plutôt dans la neutralité. Je n'ai en tout cas pas noté de vraie différence de tonalité par rapport à mon Yamaha A-S500, si ce n'est que le Denon est moins musical (normal, c'est un ampli HC à budget somme toute modeste).

L'écartement des enceintes ... un écartement si réduit dans un tel salon, c'est plus que dommage. Effectivement, la scène stéréo semblera étriquée. Idéalement j'adopterais cette disposition, même si cela requiert de décoller la TV et son meuble du mur :

Image

On aura ainsi une scène sonore large, avec un écran relativement centré. La calibration de l'ampli s'occupera du "fine-tuning" pour parfaitement centrer l'image. Si on peut partir sur cette disposition, je pourrais de mon côté voir un peu sur quoi on peut s'orienter.

Pour le subwoofer, comme suggéré par Tom&Vap, XTZ fait de très bons caissons. Le 12.17 Edge a ma préférence également. A noter qu'un 30cm avec une amplification 500W est bien le minimum ici. Idéalement, deux caissons seraient souhaitables pour vraiment balancer la sauce en film en ce qui concerne l'infrabasse, demandeuse en puissance et exigeante sur l'excursion (mouvements de membrane) des subwoofers.

Enfin, pour terminer vu que l'espace s'y prête ... je suggèrerais de placer deux enceintes au plafond pour profiter des effets Atmos. C'est un bonus, non obligatoire, mais un vrai bonus.
Subway2400
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Message » 04 Avr 2019 20:36

Merci pour vos réponses.

@Subway2400 : Erf dommage pour les Balthus, elles me semblaient bien, j'avais lu des bons avis, notamment ce test :
https://on-mag.fr/index.php/topaudio/tests-auditions/16273-test-davis-acoustics-balthus-90-une-ecoute-soyeuse-mais-surtout-riche-et-variee
La Balthus 90 est peut-être différente de la 50, notamment en ce qui concerne la séparation des transducteurs.

Concernant ton schéma : les contraintes de ma pièce ne me permettent malheureusement pas de réaliser ton placement. Je ne peux pas coller la TV contre la cheminée (insert de 70cm à 10,5KW qui prend des buches de 50cm et qui est d'ailleurs utilisé chaque hiver), en avançant mon meuble de 70 cm vers l'avant. Esthétiquement ça serait bizarre et avec un couloir de 70 cm derrière le meuble.
L'enceinte droite je ne peux pas trop l'écarter sinon elle se retrouve carrément devant le radiateur qui est un rayonnant 2000W vertical et qui chauffe pas mal. L'enceinte gauche pourrais être mise là ou tu l'a mis mais du coup elle serait vraiment trop décalée (plus de 2 m) par rapport à l'autre.
Ma pièce aussi grande soit t'elle m'oblige a faire des compromis ce qui m'embête mais je ne vais pas trop avoir le choix :(

En exposant ma situation, un conseiller de chez s**-v**éo (Julien) m'a déconseillé les colonnes principalement à cause du faible écartement qui risque d'étriquer le son, même si il m'a dit qu'idéalement c'est ce qu'il aurait fallu dans mon cas.

Au regard des contraintes de placement, il m'a donc plutôt conseiller de prendre un pack de monitor audio Apex, accompagné du Denon AVR-4500H (pour apporter un peu de puissance au 87db de rendement des Apex A10) et d'un caisson comme le SB2000. Il m'a aussi conseillé le pack B&W MT60D ou MT80D mais là je suis pas convaincu, surtout avec des HP de 10cm.
J'ai donc fait un rapide montage photoshop pour visualiser ce que ça donnerait dans ma pièce :

Image

Que pensez vous de cette solution ?
Je sais que c'est pas l'idéal mais ce serait peut-être le ''moins pire ''
Les Apex ont assez bonne presse, certains (sur le topic dédié du forum) en utilisent même dans leur grande pièce.
Merci
DefJam
 
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Message » 05 Avr 2019 7:17

c est vraiment pas une configuration idéale ta piéce.

déjà pour la chaleur je choisirais un ampli Marantz, c est la seul marque grand public a avoir cette particularité.
je pense que les Apex, seront un poil juste, surtout a 4 m des enceintes.

des Tannoy Precision 6.1, peux être une alternative très intéressante, pour un effet 3D inégalable dans cette gamme de prix.
si Tannoy faisait des enceintes surround, les autres marques aurait du soucis a se faire, j en ai une paire. :wink:
Ça va rattraper la faible largeur des enceintes

sinon une Monitor Audio gold 100 ou Elipson Facet 8B sont aussi une alternative intéressante.
Klipsch RP600M a pas oublié vu la distance du canapé ou RB81 d pccaz.
Tony 61
 
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Message » 05 Avr 2019 23:57

DefJam a écrit:
Merci pour vos réponses.

@Subway2400 : Erf dommage pour les Balthus, elles me semblaient bien, j'avais lu des bons avis, notamment ce test :
https://on-mag.fr/index.php/topaudio/tests-auditions/16273-test-davis-acoustics-balthus-90-une-ecoute-soyeuse-mais-surtout-riche-et-variee
La Balthus 90 est peut-être différente de la 50, notamment en ce qui concerne la séparation des transducteurs.

Concernant ton schéma : les contraintes de ma pièce ne me permettent malheureusement pas de réaliser ton placement. Je ne peux pas coller la TV contre la cheminée (insert de 70cm à 10,5KW qui prend des buches de 50cm et qui est d'ailleurs utilisé chaque hiver), en avançant mon meuble de 70 cm vers l'avant. Esthétiquement ça serait bizarre et avec un couloir de 70 cm derrière le meuble.
L'enceinte droite je ne peux pas trop l'écarter sinon elle se retrouve carrément devant le radiateur qui est un rayonnant 2000W vertical et qui chauffe pas mal. L'enceinte gauche pourrais être mise là ou tu l'a mis mais du coup elle serait vraiment trop décalée (plus de 2 m) par rapport à l'autre.
Ma pièce aussi grande soit t'elle m'oblige a faire des compromis ce qui m'embête mais je ne vais pas trop avoir le choix :(

En exposant ma situation, un conseiller de chez s**-v**éo (Julien) m'a déconseillé les colonnes principalement à cause du faible écartement qui risque d'étriquer le son, même si il m'a dit qu'idéalement c'est ce qu'il aurait fallu dans mon cas.

Au regard des contraintes de placement, il m'a donc plutôt conseiller de prendre un pack de monitor audio Apex, accompagné du Denon AVR-4500H (pour apporter un peu de puissance au 87db de rendement des Apex A10) et d'un caisson comme le SB2000. Il m'a aussi conseillé le pack B&W MT60D ou MT80D mais là je suis pas convaincu, surtout avec des HP de 10cm.
J'ai donc fait un rapide montage photoshop pour visualiser ce que ça donnerait dans ma pièce :

Image

Que pensez vous de cette solution ?
Je sais que c'est pas l'idéal mais ce serait peut-être le ''moins pire ''
Les Apex ont assez bonne presse, certains (sur le topic dédié du forum) en utilisent même dans leur grande pièce.
Merci


Sur ton image, c'est le caisson qui va fondre :mdr: Bon, la chaleur monte tu me diras, posé en bas ça devrait aller.

Mais franchement, plus j'y réfléchis plus je me dis qu'il faudrait inverser la pièce. La partie sous la mezzanine est parfaite pour le home-cinema, un grand espace avec de quoi écarter les enceintes, de quoi placer des enceintes Atmos au plafond ou à réflexion vers le plafond ...

Pour le coup il n'y aurait plus de compromis.

Ok, ça éloigne la table de la cuisine, mais ce n'est pas comme s'il fallait traverser la rue pour aller poser les plats :lol: Quant on a jusqu'à 6000 euros de budget, ça vaut le coup. Là, tout serait à sa place.

Ça donnerait cela, approximativement:

Image
Surrounds murales, of course. En travaillant le bon centrage du mobilier et des enceintes, ça pourrait vraiment le faire.

C'est jouable ??
Subway2400
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Message » 06 Avr 2019 8:27

bon j ai peut être été un peu fort sur le prix, mais au moins ces biblio sont de bonne base.

j ai jamais écouter les Apex, sur le papier cela a l air alléchant, surtout avec leur coffre très compactes, ils ont du sacrifié l ampleur au détriment du design et compacité, ça peux suffire mais a 4 m des enceintes :wtf:

sinon les surround sont pour moi bcq trop près, sur ton projet, je sais pas si tu peux les mettre sur le mur.

après il y a la solution de la stéréo, mais pas forcément moins cher si on veut la qualité, j ai fait du HC très longtemps en stéréo, avec un bon caisson c est pas si nul.

sinon pour le caisson le SVS SB2000, tu peux rester dessus.
Tony 61
 
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Message » 06 Avr 2019 9:53

Honnêtement pour le coup je suis d'accord avec Subway ! Si tu avais la permission de madame d'inverser ton salon et ta salle à manger, tout serais bien plus simple ! tu pourrais clairement installer tout le matériel sans te prendre la tête pour le placement, tes enceintes ne seraient plus collées à la cheminée ni au radiateur, enfin bref, je ne vois que des avantages à cette disposition.

Maintenant on sait tous que l’élément WAF ne nous permet pas de faire ce qu'on veux et si dans ton cas le déplacement du salon est impossible, alors clairement plutôt que d'acheter du gros matériel et de mal le placer par contrainte, je pense, comme te l'a conseillé le vendeur, de partir sur un kit Satellite bien plus simple à placer. Je me permet de te proposer le kit Focal Dome qui est même trouvable en Rouge pour se fondre dans ton décors et qui permettrait de se faire oublier tout en profitant tout de même d'une bonne qualité de son.
Moboutou
 
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Message » 06 Avr 2019 16:06

Merci pour les réponses

Lors de l'achat de la maison, j'avais essayé différents placement de salon, mais le seul viable est celui actuel. En effet, un inversement de pièce permettrait d'avoir une plus large scène avant, mais par contre cela pose pas mal d'inconvénients (pas forcément esthétique d'avoir la salle à manger à l'opposé de la cuisine ouverte, je devrais avancer le canapé pour laisser un passage ce qui me fera perdre environ 2m de recul par rapport à actuellement et le petit canapé sera vraiment trop avancé quasiment contre la cheminée, la prise coaxial fibre est de l'autre côté, depuis la mezzanine on ne verra plus les enfants dans le salon, etc...). Et comme dit Moboutou, le WAF est assez permissive mais là ça ferais trop de changements :-? .
Je pense donc que je vais devoir partir sur un kit satellite de taille correcte comme les Apex, accompagné de l'ampli Denon 4500H et du caisson SVS SB2000, ce qui me permettra un placement/déplacement plus aisé au regard de mes contraintes.

Vos réponses m'ont permises d'éviter l'achat d'un pack à base de colonnes qui n'auraient pas pu être placées convenablement.

Merci à tous,
DefJam
 
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Message » 06 Avr 2019 20:15

pour la chaleur rechercher j aurai choisis Marantz ou NAD, après le Denon est très bien aussi; mais moins chaleureux.
Tony 61
 
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Message » 07 Avr 2019 2:25

Je vois je vois ... bon et bien effectivement cela me semble être la solution ici : partir sur les Apex.
Subway2400
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