L'installation Pro 4ème du nom de thxrd

[Kro]

Je ne montre jamais de courbes sur les forums
Je ne veux rien cacher , ceux qui sont venus chez moi ont toujours pu voir des courbes ..
mais sur un forum des courbes entrainent des centaines de questions inutiles .. ou de jugements allant d'erronnės ã farfelus
Les mesures de courbes de reponses sont des choses ou il est facile de passer de pas bons ã ultra plat sans rien changer à l'install
Suffit de bouger le micro de qqs cm (,.sauf si on est en chambre sourde..)
Perso je ne m'interresse qu'a la reponse en champs libre des composants ..
la reponse globale variera obligatoirement entre les 33 places ... et dans un cinema imaginer etre plat sur 11 sieges par rangée et sur 4 rangées comme 1,50 ou 2 m d'une enceinte est utopique ..
d'autre part je suis opposé à la notion d'egalisation de la salle .. .on egalise pas les murs et si on le fait au mieux ce sera plus "plat" sur qqs dcm3
( sans'pour cela etre obligatoirement "meilleur" auditivement ) et surtout on ne les egalise pas pour plusieurs rangées !!
tout ce que j'entend fait avec des eq " poussées " est inecoutable des que l'on sort du point de mesure exact ..
on a le droit bien sur .. simplement ce n'est pas ce que je vise ..
Vous aurez remarqué que Indien , ne parle pas de technique ..il cite simplement la notion de " ressemblance" avec le live ..
Perso c'est une notion qui m'attire bien plus que de tenir dans 1 dB à 1 m !! ( vu le systeme ce serait de toute maniere impossible )
D'autre part comme en concert , la courbe "parfaite" à 1 ou 2m n'est absolument pas garante du "realisme "

Autre exemple : 15 hz 0dB .. oui .. mais ce n'est pas une perf en soit
Je le fais dans plein de salle de 25/30'm2.avec juste 1 ou 2 18" voir 15" sub ..
la question est ailleurs
Est ce que le 15 hz est sur les 33 places ??
Quel'est le SPL possible à 15 hz ? ( en se souvenant que le seuil d'audition à 15 hz est situé vers 81/82 dB SPL .. )
Donc faire du 15 hz au bon niveau quand on a la bande 300 / 4 khz avec 95 dB SPLet ã 10 m de distance ..ca c'est tres tres different..
Et que ce 15 hz ne doit pas etre le resultat d'un mode de salle ..
donc montrer une courbe qui descend à 15 hz ( et meme plus bas que 10 hz ) ne renseignera en rien et surtout pas ceux qui n'ont jamais mesuré
dans un tres grand volume tres absorbant dans le bas de bande
Peut etre vous ..( surement) , des specialistes , oui, mais pas le lecteur lambda qui lui , zappera la question liée a l'isonie et donc dans une grande salle fortement absorbante la necessité d'un SPL possible enorme pour arriver à l'entendre et le " sentir "dans de la musique à niveau réel de concert " ( idem d'ailleurs pour ce qui est en dessous de 30/35 hz )
Autre exemple encore :
L'accident de reponse dans'une mesure liée aux rangée de sieges ..
Si on ne sait pas l'interpreter .. et qu'on veut l'egaliser .. ce sera peut etre une belle courbe , mais ce sera tres mauvais ..

C'est idem à peu pres pour tout les autres types de mesures effectuées en salle .. ..
je sais ..c'est contrariant ..( joke )..

Ca fait du bien de lire ça.

On devrait mettre cette réponse en post it dans la section DIY...et peut être même sur installations...

[thxrd]

Le , calage" ne doit pas changer suivant les courbes d'iso ..
du moins tant que l'on reste dans des echelles de niveaux " normales "
Il est sur que si on ecoute à un niveau moyen de 115 ou 120 dB ( en leq ) il faudra non pas caler les composants entre eux differemment ( ca c'est un autre probleme ) mais changer le grave et la decroissance " x curve " ( lié à la generation de H2 .. )
D'autre par en concert avec de grandes variations de distances se posent d'autre problemes commes les variations de type de rayonnement avec la distances suivant la bande

De la meme maniere si on ecoute à 60 dB peak ..il faudra une bonne dose de loudness
C'est la raison pour laquelle on fixe un niveau moyen de ref pour l'ecoute ..
D'autre part le niveau d'ecoute final paraissant " equilibré " sera lié au niveau ou l'ingé son ã lui meme mixė ..
Ce qui ne simplifie pas la tache avec la musique ou chacun fait ..à son'idée ..et en plus sans forcement des ecoutes equilibrées ( enceintes )
En cinema c'est beaucoup plus egal car tout est normalisè ..´

[indien29]

Oui, j'ai appris mardi que la H2 déformait la réponse des composants HF vers l'aigu, c'est là ou ça arrache l'oreille et que ça devient "dure", d'ou la nécessitée d'adapter la puissance des composants dans leurs bandes d'utilisation optimales pour conserver des taux de disto bas, ce qui offre, même à très fort SPL une disto générale basse et permet la "transparence" ou la "Haute Définition" à l'écoute, exactement ce que j'ai entendu chez vous alors que c'était très fort.

[indien29]

Ce qui ne simplifie pas la tache avec la musique ou chacun fait ..à son idée ..et en plus sans forcement des ecoutes equilibrées ( enceintes )
En cinema c'est beaucoup plus egal car tout est normalisè ..´

Alors ça c'est pour moi un sujet incompris et pourtant important et en dehors des grandes salles de HC / cinéma et des gros concerts en plein air, il y a de tout et n'importe quoi, il suffit de se déplacer et d'écouter à droite et à gauche pour se rendre compte que la balance tonale n'est la même nulle part, chacun fait sa sauce, soit en fonction de ses goûts, soit en fonction d'une Xcurve, d'une small room Xcurve, ou d'une courbe plate qui ne correspond en rien à ce que devrait être la balance tonale lorsqu'on la mesure au point d'écoute.

Si je reprends ce que j'ai compris à ce jour :

- Cette courbe de balance tonale "courbe cible", si on respecte une forme de théorie, doit être celle d'une enceinte plate en champ libre, donc pas plate puisque déformée par le "room gain" en fonction du placement, de la proximité des murs / angles.
Il faudrait donc théoriser ou mesurer ce room gain pour compenser la valeur mesurée et l'intégrer dans la courbe cible, réduite d'autant, mais...

- A cela, il faut ajouter le Temps de Réverbération de la pièce qui fait varier les fréquences perçues dans le grave par le micro alors que le "perçu à l'oreille" n'a pas varié !!!

La mesure de cette courbe cible doit donc être pondéré en fonction du TR.
Si il est court, la courbe de réponse doit être pondérée à la hausse, s'il est long, à la baisse...

- La Xcurve tient compte de cette règle, mais n'est adaptée qu'aux très grandes salles (je ne sais pas combien de m3, au dessus de 600 ? )
http://lafontaudio.com/courbe-X.htm

- La small Xcurve adapte un peu cette "courbe cible" en montant un peu dans le grave, l'adaptant ainsi "au perçu de l'auditeur", mais au final, tout dépends du TR, qui plus est, est compliqué à mesurer sans un matériel dédié (un dodécaèdre)

Dans les plus petites salles, par exemple, moins de 150 ou 200m3 ou pire, moins de 100m3, il n'y a plus rien comme référence, même la small Xcurve ne correspond plus, sa courbe affichée dans le grave est trop basse par rapport "au perçu". pour cause de TR théorique bas.

Dans ces petites salles, la courbe doit être largement montante sous les 150Hz car le TR est encore plus bas, sans doute + 10dB ou plus au dessus d'une Xcurve normale "réponse plate" en salle !

Celui qui, dans une salle de 100m3, avec un TR court dans le grave, cale son niveau de grave plat comme une Xcurve, en déformant la réponse initiale de l'enceinte qui était plate en champ libre, quitte largement le bon équilibre général de l'enceinte, car si l'on regarde de plus près :

- Room Gain, environ +10dB

- Déformation de la mesure par TR faible... est d'environ 0dB...?

Cette même déformation de la mesure par un TR en grande salle serait d'environ -10dB, le room gain correspondant à la déformation de cette mesure par le temps de réverbération, ce qui fait tomber pile sur une réponse plate mesurée type Xcurve.

Dans une église, avec un TR ultra long, nous aurions - 20 ou - 25dB ? Donc une Xcurve spéciale église...

Le résultat à la mesure diffère tellement en fonction du volume de salle et de sa réverbération, que l'on peut se dire qu'heureusement, il reste les oreilles pour s'assurer que tout va bien, mais quelle serait la bonne méthode, s'il il en a une ?

A cela il faut rajouter au pro rata de la diminution du volume de la salle, un régime modal qui s'établit de plus en plus haut en fréquence et qui vient encore perturber le niveau de mesure... dans le grave... par une quantité de pics et de nochs de moins en moins dense... de quoi y perdre son latin.

Mais ceci expliquerait, en grande partie, pourquoi un enregistrement qui chez monsieur tout le monde dans 100m3 sonne bien, sonne réellement comme en live chez THXRD !

Comme la majorité des mix de tout ce qui sort en CD depuis 10 ans à été boosté à + 10dB dans le grave, se retrouve ainsi boursoufflé, expliquant l'écoute sur le dernier Album de Yello Toy, qui est bien à + 10dB dans le grave, par rapport à l'album "Baby" qui lui à 25 ans et "Flag", 30 ans, qui eux sont normalement mixés et qui chez moi, demandent à etre boosté sur mon installation de +10dB pour retrouver l'équilibre.

[indien29]

L'ingé son en musique, fait ce qu'il veut et cale la balance tonale en fonction de ses gouts ou du gout de l'artiste, mais sur certains type de musiques, destiné à la radio, le grave est très largement boosté et inécoutable dans une vraie salle calibré et conforme à la Xcurve.
Il faudrait pouvoir compenser cela dans le système en fonction des mix, si on considère que le mix ne fait pas partie de l'oeuvre originale, oui plus simplement que ce soit mal fait ou pas conforme à une prise de son "live" (trop de grave)

[thxrd]

Le son " radio " ajoute en effet la volontė de creer une " couleurs sonore" specifique ã la radio ..
Chacun ajoute dans sa regie .. des boiboites d'effets de traitement .. ( trop..) et les regles differemment ..pouvant aller jusqu'ã l'horrible ..
Donc sauf cas assez rare le son " radio"est generalement mauvais .. dans 70% des cas avec une dynamique ultra compressée et du grave boosté
Le son radio est surtout fait pour l'automobile

dans une salle le son ( naturel acoustique ou sortant d'enceintes ) subit des modifications :

L'ajout d'un champs diffus plus ou moins persistant generé par les reflexions provenant des parois ( que l'on peut assimiler à la notion de " reverb " )
C'est l'ajout de ce champs diffus qui genere une reponse plus ou moins chutante dans le medium aigu et est responsable de la notion de " Xcurve"
Encore une fois on ne " fabrique pas une Xcurve " ..c'est un comportement acoustique naturel et variable suivant le Rt et le volume de salle
Comme ce champs diffus est generé par les parois et que celle ci ont une absorption variable avec la frequence et qu'avec des parois en materiaux standard ( parois d'habitation par exemple ) l'absorption augemente avec la frequence .. on comprend donc qu'il y a une diffusion et une absorption variable avec la frequence ..
cette diffusion et absorption variera en fonction des surfaces / materiaux / volume de salle etc ..
d'ou des xcurve ..variables ...suivant salle
donc on " n'applique "pas une Xcurve et elle ne corrige rien .. ( c'est une hetesie ) c'est un phenomene naturel et si on tente de la generer ( ce que font beaucoup et meme des ingés son !!! ) par de l'EQ , on crée n'importe quoi .
La xcurve est lié à un phenomene temporel ..
si on mesure en fenetrant tres court ( 2/3 ms ) dans une grande salle elle n'existe plus ( mais l'absorption par l'air avec la distance si ..)
Des que l'on fenetre avec 10/15 ms elle deviendra visible ..( ce qui a conduit certains experimentateurs pourtant serieux ã des affirmations erronnées )
Si la salle est ultra absorbante et petite ( petit studio) il n'y aura pas de xcurve ( ou infime )
Dans un grand studio ( 600/1000 m3 ou plus ) meme tres bien traité , on constatera une xcurve .( . meme si certain croient que non )
Evidemment on ne constate pas une xcurve à 1 m de la source ..

L'ajout d'une reponse " modale" generėe par les resonnances de la salle elle meme et lié à ces dimensions ( plus elle est petite , plus la reponnse est modale haut en frequence ) / des peaks et nochs etroits atteignant souvant 25 dB voir plus ..

L'existence des " reflexions precoces ( reflexions de parois ) plus ou moins importantes , et plus ou moins " precoces" par rapport au champs direct ( modifie considerablement la perception et l'equilibre general dans le medium aigu et surtout la sensation de " definition "..)

L'ajout d'un " room gain " liė à la proximité des parois plus ou moins proche de la source et créant un refermement du rayonnement donc reduisant l'angle de rayonnement de celui , et creant un effet de pavillon .. et souvent un gros trou de reponse dans le bas medium
actif essentiellement dans le grave ..et renforcant celui ci ..couplés à la reponse modale il entraine un gonflement de celui ci ..

Des reflexions ponctuelles de types divers pouvant creer des images fantomes ou du " flutter " ( echo repetitif )
Etc etc ..

Certains de ces parametres sont plus ou moins " ratrapables .. à posteriori ..par exemple le gain de paroi dans le grave ..
Les modes evidemment non ..( on peut au mieux les reduire legerement par traitement .. voir un peu d'EQ )

Le reste non ..des reflexions precoces denses et " bord.." entre 2 et 10 ms apres le champs direct .. aucune eq n'y changera quoi que ce soit
Idem pour les flutter
Idem pour la forme et l'importance de la xcurve ( on a pas d'action possible sur le temporel de la salle autrement que par un traitement physique
On peut simuler un allongement du Rt par de l'electronique ( acoustique assistée numeriquement comme dans beaucoup de salle concert de nos jours) mais pas " raccourcir" le temps ..

Tout ceci sera responsable des plus ou moins bons resultats finaux ..
S'ajoute bien sur à cela la gestion des rayonnement et de la propagation avec la distance dont on se preoccupe en concert et grande salle

En resumé , sans prise en compte de ces elements , sans vrais traitements acoustiques et en plus si la salle est petite ..il n'y a aucune chance
d'obtenir un resultat ideal ..et en'plus si on cherche une " ressemblance avec les sensations du concert reel .. ce sera encore plus impossible ..
Ca pourra etre bon , agreable , satisfaire son proprietaire ., mais pas realiste ..

En fait c'est l'une des principales raisons qui m'a conduit 2 fois de suite à faire une grande salle hors des dimensions habituelle pour du " privė "
J'ai compris que meme en embauchant le meilleur acousticien du monde , en prenant le meilleur matos sans limite de prix , en faisant 3 tonnes de mesures , d'eq par convolution etc etc .. ca ferait jamais le son que j'entendais en tres grand studio ou en grande salle ( ou en concert )
Avec un grand volume , tout devient plus simple ( enfin ...cotė acoustique ..coté quantité de travail ..pas vraiment ..joke )
Et j'ai compris cela dans les années 95/2000 ...., ca fait donc .."un certain temps " .. ..
cdt
thxrd

[thxrd]

Petite suite
Le probleme de beaucoup d'amateur est de s'acharner sur l'obtention de courbes ultra plates avec des tonnes de parametriques ou pire d'EQ par convo deduites de mesures à distance ..( le marketing et certains devellopeurs etant responsables de cet etat de fait par des promessses d'acceder enfin au "graal " )
Tout ceci sans se preoccuper de problemes bien plus graves et " fondamentaux " comme ceux cités
L'ultra linearité d'une reponse n'est pas l'element le plus important ..
je ne dit pas que l'on ne doit pas ´y interresser mais paradoxalement une enceinte avec une reponse ultra plate obtenue par Eq obtenue par mesure à distance n'a pas de chance particuliere de sonner "mieux " qu'une moins plate ( enfin dans la limite du bon sens ..)
Meme avec des mesures multiples et convo .
La linearité est un element parmi des dizaines d'autres .. concernant l'enceinte elle meme et autant la salle
Je me suis souvent amusė ã sortir en exterieur des enceintes hifi " haut de gamme " ou des DIY faites avec du matos couteux / egalisées avec du PC ou des correcteurs hardware ( convo ou / et parametriques ) dans la salle , et à "envoyer " pour voir si ca faisait " de la musique " qui serait exploitable en live..... dans quasiment tout les cas ca devenait "acceptable " ..des que l'on supprimait l'EQ !!
Donc je pense que l'acharnement sur la question de l'EQ est surtout un effet de mode actuelle .
Un'preamp ou integré qui n'aurait pas sont sont petit bout de Dirac ou Audyssey avec son'micro a 2 balles serait considerė comme nul ..

[indien29]

Merci pour les réponses, très claires, ça montre à chaque fois à quel point la salle est complètement primordiale pour le résultat final.

[indien29]

La xcurve est lié à un phenomene temporel ..

As t'on une idée de la relation entre le Temps de Réverbération et de son impact sur une mesure à 4 mètres, d'une enceinte "plate champ libre" dans 3 salles ou les TR seraient radicalement différents dans le grave ?

Par exemple à 60Hz :
Une église, >> EDIT : quelle durée en secondes ?
Une salle de cinéma de 1000m3, >> EDIT quelle durée en secondes ?
Une pièce à vivre comme un salon >> EDIT : quelle durée en secondes ?

Ce serait bien de faire le test et de comparer / superposer les résultats afin de voir si il y a une relation proportionnelle entre le TR et son incidence sur la mesure constatée, ça a déjà peut-être été fait.

[thxrd]

La forme de courbe variera des 2/4 khz ..
faut voir la courbe de Rt et où sont les bosses eventuelles dans cette courbe , pas le temps global ..
0.7 s est une salle " sonore ..mais tout depend de sa taille et de la frequençe
Si c'est une salle 4000 m3 c'est plutot court
Si c'est un salon de 30 m2 c'est trop ..beaucoup trop
Si c'est ã. 40 hz c'est bien ..si c'est entre 2 et 6 khz la couleur sonore sera agressive et tres " brillante "

La notion de xcurve à peu d'interet dans des petites salles ..
il faudra idealement un temps court ..idealement 0,25/0,3 pour 25/30 m2 .. et donc ã 4 m avec 0.25s la courbe ne bougera que de maniere faible voir infime ..
On commence ã s'en preoccuper avec des volumes plus importants ..
cela ne veut pas dire qu'il faille ã 4 m dans 25 m2 une reponse plate jusqu'à 20 khz !!

Encore une fois les comportements a faible distance et en petit volume ne se comparent pas avec ceux des grands volumes

[thxrd]

Ben une eglise à 60 hz a beaucoup plus que 4 s ( ca c'est une chapelle )
Une salle cinema a plus de 0.7 s ã 60 hz ..ou alors elle est fortement traitėe et petite et c'est tres tres rare ( ou c'est un studio de prod )
Et un salon qui a 0,3 s ã 60 hz .. surement pas et encore moins si considere qu'il y aura des modes qui sont du temporel ..

Le probleme est justement que ca , ca n'existe pas ..nativement
Je rappelle que ma salle vide ( bien plus petite qu'une eglise ) montait à 4 s dans'le medium et 9 s vers 30/40 s
Un salon ne sera jamais avec 0,3s ã 60 hz ..jamais .. .. ou alors il est traité tres tres fortement ..
en tout cas moi j'ai jamais constatė cela
Et un cinema de quartier etant tres peu traité en fait dans le bas du spectre à peu de chance d'atteindre 0,7 s..

L'eglise restera une eglise et ce sera tres bien pour de l'orgue et de la musique à tempo "lent "
Le cinema standard ne benefieciera jamais ( ou tres tres excpetionnellemeb) d'un traitement acoustique dans me bas du spectre
Et un salon avec le grave qui a un Rt court soit ce n'es plus un salon soit il y a un eu un acousticien ..

Donc non .. la question ne se pose pas sous cette forme

La question se pose en fait plus simplement :
Plus le temps s'allonge dans le bas du spectre ..plus le grave "gonfle " et devient trainant et flou ( le musicien dira que le grave "tourne )
L'eglise on oublie pour l'ecoute de la musique enregistrée
Le salon aura des modes
Et le cinema pourra aller de traité et bon , ã nul .. ..
Le probleme sera d'ailleurs idem sur le reste du spectre

En clair regarder les recommendations Dolby .. ..
" Idealement " il faudrait que que le grave (63 hz ) soit au pire au double du Rt medium ..
Et le Rt medium lui meme est admis comme "variable" suivant le volume ( pour un Rt "ideal " )
Dans 25/30 m2 il faudrait 0.25 ..donc 0.5s dans'le bas ..peu de chance d'y arriver sans traitement lourd d'autant qu'i y a les'modes
Dans 700/1000 m3 0,37/ 0,42 seront tres bon donc ca fera ,0,74 / 0,84 s a 63 hz .. ..deja pas si facile ( je suis ã 0.6 s et ca baissera avec les 20 sieges et le reste de l'amenagement )
Il ny a pas de reponse simple et unique !! D'autant que l'on parle de musique enregistrée
En live jouer du rock avec 0,4 s ca sera impressionnant .. du symphonique ou de l'opera ce sera assez nul ..quand a l'orgue on oublie ..

[papi]

Bien sur Tommy etait le demonstrateur de Roland Japon ,..( pour la batterie ..)
Je l'a eu sur les stands de salon pendant des années .( tres fort .. tres impressionant )
J'ai eu Francis Rimbert ( clavier JM Jarre ) qui etait notre demonstrateur attritré
mon fils qui est batteur a une Roland et M Sonnier aussi .. ( evidemment .. )

Tant de souvenirs tout ça, moi qui est une toute petite armada de Roland à la maison je me sent moins seul!!!!!

[pasender]

Tout petite parenthèse , tu parles du RT idéal suivant la surface, peut tu citer ou mettre un lien vers un document qui pour toi fait référence sur ce sujet ?
Merci d'avance ...

[thxrd]

On va plutot dire de volume ..car une surface de 200 m2 avec 2.20 m de haut ca le fera pas ...
Pas de tableau ou d'abaques ( à ma connaissance ..) mais Dolby documente la question pour les studios certifiés et suffit de regarder les Rt de divers studios sur des des papers AES sur le sujet ( entre autres ) et d'ailleurs publié ici meme de memoire dans un fil sur l'acoustique , il me semble ..
Il n'y a pas de Rt unique et parfait ... ..
Ca dependra du volume de salle mais aussi de ce que l'on y fait comme expliqué ..
Et si en cinema comme il y a du dialogue , c'est bien mieux "normés " ( sinon c'est fatigant et mojns comprehensible
)
En musique beaucoup pronentp,us de "liberté " soit pour avoir la "paix " avec les audiophiles .. soit de bon sens car suivant les musiques ecoutées un temps un peu plus long sera admissible ( mais pas "meilleur" )
Sur de l'opera de l'orgue , du symphonique romantique 25/35 % plus long sera possible .. mais si on repasse a du rock ou du HC ou du jazz ce sera nettement moins adapté

[indien29]

Merci !
Je corrige ma dernière question, n'ayant aucune idée du TR d'une église à 60Hz ! mais le fond reste valable.
Pas simple en effet, dans la relation entre le TR et la mesure d'une courbe cible, le sujet avait été abordé sur le post de la distance critique.

Hélas, je n'ai pas le niveau technique pour les bonnes interprétations mais il semble néanmoins qu'il soit possible d'avoir une relation entre TR et courbes mesurées/cibles : https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/distance-critique-quelles-mesures-t30090240.html

A creuser donc pour savoir si on peut aller plus loin ou s'il n'y a rien a espérer de plus (peut-être plus tard dans la rubrique acoustique pour ne pas plus polluer ici).

En petits studios, d'une taille insuffisante pour être "Xcurve compatible" comment sont généralement faites les calibrations ?

L'oreille doit aussi beaucoup compter j'imagine, compte tenu de la complexité de l'établissement d'une courbe cible et, comme on a pu le voir, de tout les effets influents sur la réponse ?