Apprendre (le sujet à dub qu'il a et qu'on va suivre)

[rmsk]

Ouvert !

[dub]

qu'est-ce que je prendrais!

[rmsk]

Non, c'est un bon gros sujet passionnant !

Remy

[dub]

Ma foi, nous verrons bien…

[rmsk]

Il faut lancer le sujet.
Your turn ...

Remy

[dub]

Alors, pour mettre les pieds dans le plat:
Comme d'habitude depuis trente ans voire plus, la réformite suraigüe qui frappe l'éducation nationale va encore faire des dégâts… Comme d'habitude on “réforme” au pas de charge, et comme une fois sur deux (au moins), sans aucune concertation, sans consulter les principaux intéressés. Et donc, comme d'habitude, ça n'aura aucun effet, à part de continuer à démoraliser le corps enseignant (qui voit se succéder les réformes sans que ça change quoi que ce soit) — en attendant de remettre cent sous à l'occasion d'un changement de gouvernement ou de majorité.
La seule réforme qui pourrait avoir une importance, ça serait de confier l'examen et la constitution des programmes à des groupes d'experts réellement indépendants du pouvoir en place, en leur demandant de rendre publiques et compréhensibles leurs recommandations, et de les destiner d'abord à l'opinion publique — ce qui n'empêcherait pas l'exécutif et le législatif d'agir, mais les contraindrait à le faire face à une opinion éclairée. Et de faire la même chose pour ce que l'on appelle la “formation des maîtres”.
Mon petit doigt me dit que c'est pas demain la veille.

Cdlt

[4AD]

Je ne suis pas spécialiste (ce qui me donne automatiquement un totem d'immunité !) mais a-t-on réellement déjà réformé quoi que ce soit dans l'enseignement ? Je n'y vois (de loin hein, n'oublie pas le totem) qu'une multicouche de réformettes à deux balles mais aucun changement de fond.
Les autorités fumeuses (et fumantes ?) brillamment qualifiées de Sciences de l'éducation ont foutu un bordel innommable, merci les générations de jeunes sacrifiées sur l'autel du meilleur pensant. On a vu les dégâts immenses de la psychologie cognitive appliquée à l'enseignement.

Au point où on en est je n'y vois que deux solutions, on freine des deux pieds et on fait marche arrière (c'était mieux avant toussa)...attention au totem toussa aussi. Ou alors on essaie une meilleure méthode d'enseignement, nouvelle et forcément imparfaite mais on ne peut plus faire pire...il faut que ça change dans tous les cas. Et honnêtement, la concertation des profs je n'y crois pas, ce n'est pas leur rôle.


Je me demande si j'ai assez précisé que j'avais le totem....

[Joich]

Le piège de ce topic sera pour des gens instruits et diplômés d'éviter de raisonner de manière élitiste selon leur prisme quand en réalité le sujet est l'instruction de masse.

[Le percheron]

Instruction de masse qui est de qualité en France, même si on aime couiner en France contre ce qu'on a de mieux...

[SEM]

Je n'ai personnellement pas à me plaindre de l'école
j'en suis sorti à 17,5 ans, un bac technique en poche
j'y ai trouvé du savoir et du savoir-faire pour démarrer dans la vie
mes 2 filles ont eu une excellente scolarité qui a débouché sans problème sur le monde du travail
Mais ma femme et moi nous étions derrière en permanence à lutter contre ce qui contrarie à notre avis un apprentissage correct: la télé, les jeux vidéos...Dernièrement d'ailleurs ma plus jeune fille m'a reproché de n'avoir aucune culture télévisuelle ! je bichais...
Non sinon pour moi l'EN c'est juste un monstre qui repose sur une organisation collective obsolète: cad une administration centralisée...lourdeurs, complexité, coût....ça fait longtemps que plus aucune entreprise de taille ne fonctionne comme ça !
j'habite la vallée du Rhin (qui pour moi n'a jamais été une frontière car je parle la même langue que les pays voisins), et je constate que nos voisins Allemands et Suisses n'ont pas d'EN...Les cantons et Länder savent s'en occuper sans avoir besoin d'être chapeauté par des professeurs Nimbus jargonnant dans une autre dimension, loin dans une capitale et par immeubles de bureau entiers !
s'en portent pas plus mal, on dirait...
Sinon je constate qu'on s'acharne à essayer d'apprendre des langues étrangères par le biais d'apprentissage de règles de grammaire imbouffables, sans se soucier un seul instant des résultats obtenus par cette façon, et sans la moindre remise en cause de méthodes qui ne fonctionnent pas, ou alors juste pour des surdoués futurs professeurs au collège de France !...
si une maman apprenait la langue maternelle à son gamin de cette façon, une vie entière ne suffirait pas


pour les germanophones, petite vidéo de Vera Birkenbihl sur l'apprentissage des langues...
https://www.youtube.com/watch?v=gArcj7xySaM

[Hoian]

Alors, pour mettre les pieds dans le plat:
Comme d'habitude depuis trente ans voire plus, la réformite suraigüe qui frappe l'éducation nationale va encore faire des dégâts… Comme d'habitude on “réforme” au pas de charge, et comme une fois sur deux (au moins), sans aucune concertation, sans consulter les principaux intéressés. Et donc, comme d'habitude, ça n'aura aucun effet, à part de continuer à démoraliser le corps enseignant (qui voit se succéder les réformes sans que ça change quoi que ce soit) — en attendant de remettre cent sous à l'occasion d'un changement de gouvernement ou de majorité.
La seule réforme qui pourrait avoir une importance, ça serait de confier l'examen et la constitution des programmes à des groupes d'experts réellement indépendants du pouvoir en place, en leur demandant de rendre publiques et compréhensibles leurs recommandations, et de les destiner d'abord à l'opinion publique — ce qui n'empêcherait pas l'exécutif et le législatif d'agir, mais les contraindrait à le faire face à une opinion éclairée. Et de faire la même chose pour ce que l'on appelle la “formation des maîtres”.
Mon petit doigt me dit que c'est pas demain la veille.

Cdlt

A croire que la classe politique casse volontairement l'EN
Personnellement, c'est ce que je finis par penser et les raisons permettant, de leur point de vue, de justifier l'adhésion à cette position ne manquent pas, hélas.
Mais ça n'est pas franchement dans l'intérêt de la population.

[dub]

Je ne suis pas spécialiste (ce qui me donne automatiquement un totem d'immunité !) mais a-t-on réellement déjà réformé quoi que ce soit dans l'enseignement ? Je n'y vois (de loin hein, n'oublie pas le totem) qu'une multicouche de réformettes à deux balles mais aucun changement de fond.

Ça n'est pas vrai: c'est seulement le discours perpétuel des gouvernements qui se succèdent. C'est l'idéologie et la langue de bois officielle que l'on va répétant pour fâcher l'opinion (et ça marche!). Il faut évidemment tenir compte du sens des mots: si on entend par réformer remettre en forme, il assez certain que les réformes (çàd les gouvernements) échouent, si l'on entend par là changer la réalité, en revanche, pour changer ça change. De ce point de vue, cette fois-ci, c'est le Lycée qui va écoper massivement — et qu'on ne me dise pas que “c'est les syndicats”: ils ne sont pas plus au courant, n'y participent pas (sans compter que le taux de syndiqué, car il n'est pas élevé)…

En particulier sur deux aspects: celui des programmes, qu'on n'arrête pas de chambouler et de bouleverser, sans avoir aucune idée de ce que ça donnera et sans même avoir pris la peine d'évaluer les effets des précédents (on fait un ou deux sondages ça et là et c'est tout); et celui du recrutement et de la formation des enseignants, qui est sans arrêt secoué dans tous les sens depuis plus de 10 ans.
On dit que les français aiment bien leurs enseignants, je veux bien le croire. Savent-ils seulement qu'on demande aux nouveaux arrivants d'apprendre le métier en 8 mois? Ont-il bien conscience que la formation continue des profs est quasi inexistante? et pilotée directement par les rectorats, càd par le ministre de tutelle? De ce point de vue là, l'échec est poursuivi avec obstination depuis plusieurs décennies. De l'actuelle réforme dont il paraît qu'elle doit se mettre en place en septembre prochain, les principaux intéressés ne savent rien: ça promet!

Les autorités fumeuses (et fumantes ?) brillamment qualifiées de Sciences de l'éducation ont foutu un bordel innommable, merci les générations de jeunes sacrifiées sur l'autel du meilleur pensant. On a vu les dégâts immenses de la psychologie cognitive appliquée à l'enseignement.

Ce sont deux choses différentes. Ce que tu dis des sciences de l'éducation pourrait être vrai, si on parlait des années 80-90, mais c'est actuellement faux, et c'est même le contraire qui est devenu vrai: par ex. les collègues allemands ou suisses sont toujours extrêmement étonnés de constater la quasi absence des sciences de l'éducation quand ils viennent en France. C'est une section universitaire qui a été désignée en bouc émissaire chez nous, et idéologiquement, ça marche…
Quant à la psychologie cognitive appliqué, je ne comprends absolument ce que tu veux dire. Non seulement parce que ses applications en milieux scolaire sont quasiment inexistante, mais surtout parce que c'est un domaine qui est au contraire très performant — et surtout: très récent, de sorte que son introduction dans les pratiques et plus encore dans les formations accuse un énorme retard…
Je trouve toujours ça très étonnant: tout le monde sait fort bien que les pouvoirs, en France, sont exercés de manières extrêmement verticale, que c'est le cas en particulier des ministres de tutelle de l'Education nationale (il suffit de regarder le projet actuel et la manière dont le ministre croit utile de “mettre au pas” les enseignants), et pourtant on n'imagine jamais que les échecs dans les politiques éducatives pourraient être à 99% de la responsabilité des gouvernements et des dirigeants…

Au point où on en est je n'y vois que deux solutions, on freine des deux pieds et on fait marche arrière (c'était mieux avant toussa)...attention au totem toussa aussi. Ou alors on essaie une meilleure méthode d'enseignement, nouvelle et forcément imparfaite mais on ne peut plus faire pire...il faut que ça change dans tous les cas. Et honnêtement, la concertation des profs je n'y crois pas, ce n'est pas leur rôle.

Tout dépend de ce que tu entends pas “concertation des profs”. Il ne s'agit pas de leur donner carte blanche, et d'ailleurs personne n'y songe.
Mais si l'on veut réformer les études et les pratiques, il y a deux choses à prendre en compte: d'une part, il faut d'urgence arrêter de changer les programmes tous les 4/5 ans (et sans avoir, vu la brièveté des délais, pris la peine de regarder ce qui marche et ce qui ne marche pas!), d'autre part, aucune réforme ne peut fonctionner sans passer par eux, càd par la formation initiale et continue (la confier à des corps d'inspection qui se contentent de la décréter en y consacrant une ou une demi journée d'information, n'est pas la meilleure des solutions!)…

[dub]

j'habite la vallée du Rhin (qui pour moi n'a jamais été une frontière car je parle la même langue que les pays voisins), et je constate que nos voisins Allemands et Suisses n'ont pas d'EN...Les cantons et Länder savent s'en occuper sans avoir besoin d'être chapeauté par des professeurs Nimbus jargonnant dans une autre dimension, loin dans une capitale et par immeubles de bureau entiers !
s'en portent pas plus mal, on dirait...

Je pense que tu négliges deux faits: lorsque les Suisses ont pris en compte le “processus de Bologne”, qui comportait la norme portant le recrutement des enseignants au niveau bac +5, ils ont pris dix ans pour pour faire une réforme (en France, on a attendu l'année -1 pour prétendre “tout faire“) — et en sont sorties leurs actuelles Hautes Ecoles Pédagogiques, une par canton (dont les recteurs participent aux conférences fédérales sur l'éducation, et dans lesquelles les sciences de l'éducation ont, soit dit en passant, un fort rôle)……

C'est qu'il n'est jamais question de faire dans notre beau pays: surtout ne pas jouer cartes sur table, ne pas prendre le temps, mais agir “vite et fort” — ce qui, forcément, ne marche jamais…

Sinon je constate qu'on s'acharne à essayer d'apprendre des langues étrangères par le biais d'apprentissage de règles de grammaire imbouffables, sans se soucier un seul instant des résultats obtenus par cette façon, et sans la moindre remise en cause de méthodes qui ne fonctionnent pas, ou alors juste pour des surdoués futurs professeurs au collège de France !...
si une maman apprenait la langue maternelle à son gamin de cette façon, une vie entière ne suffirait pas

Là aussi: à ma connaissance, ça n'est pas du tout la réalité du terrain, sur lequel les méthodes employées (et imposées) ne sont pas du tout de cet ordre. C'est bien plutôt les techniques employées par les "LEA" (Langues Etrangères Appliquées) qui règnent. Pour ce que j'en sais, il y a deux obstacles: les horaires (et en particulier les “optionalisations”, qui empêchent de travailler sur la durée), et les “mini plans” à durée éphémères, qui mobilisent tout le monde (ou prétendent le faire), avant de s'éteindre comme un feu de paille.
En réalité, c'est même le contraire qui est à l'oeuvre au moins dans la formation des enseignants: dans la quasi totalité des disciplines, il existe des “mots d'ordre” (gouvernementaux, inspectoriaux, etc.), mais il n'y a pas de “méthode” clairement établie, ni de techniques stables et explicitement mises en oeuvre… Ce qui s'explique d'ailleurs: pour dégager des méthodes stables et efficaces, il faudrait prendre le temps de les évaluer (et pas dans un lointain pays, en se disant que vu que “ça marche” au Québec, il “suffit” de faire pareil dans la Creuse), puis les enseigner aux enseignants en sécurisant leur formation (en particulier continue!), et donc aussi leur laisser le temps de le faire (et non pas à nouveau “tout changer”, càd en fait rien, 2/3 ans après)…

Cdlt

[dub]

A croire que la classe politique casse volontairement l'EN
Personnellement, c'est ce que je finis par penser et les raisons permettant, de leur point de vue, de justifier l'adhésion à cette position ne manquent pas, hélas.
Mais ça n'est pas franchement dans l'intérêt de la population.

Que ça ne soit pas franchement dans l'intérêt des principaux intéressés (je précise, pour moi ce sont: les enfants, les adolescents, etc.), j'en suis assez persuadé.
Mais je ne pense pas qu'il s'agisse de démolir l'EN (ça existe: il y a eu des ministres particulièrement hostiles à l'EN, que ce soit à droite ou à gauche, mais c'est assez minoritaire). En revanche, il y a une tendance très françaises, me semble-t-il: celle qui consiste à “idéologiser” ces questions, à les traiter de manière purement symboliques et à les considérer comme des questions purement “sociétales”.
C'est particulièrement nuisible à mes yeux, parce que l'enseignement et la pédagogie devraient être traités comme des questions techniques, rationnelles etc.
Evidemment, la question de l'éducation en général, peut être considérée comme une question “politique” et de société: quelle éducation voulons-nous, dans quelles conditions, selon quels grands principes, etc.? Ça, c'est l'objet de grandes lois d'orientation, votée à l'Assemblée, et qui concernent la totalité d'un pays: je pense que l'immense majorité des gens, en France, s'intéressent à cette question, ne serait-ce que parce qu'ils ont des enfants, ou parce qu'ils se sentent concernés — et là dessus, ils ont bien raison me semble-t-il. Mais croire qu'il suffit de ces grands principes pour déterminer les méthodes d'enseignement en maths, ou en français, ou en anglais, etc., c'est se tromper du tout au tout, car ça n'a en réalité pas grand chose à voir…

Cdlt

[adpcol]

Rien que le titre du topic peut porter a confusion .
Apprendre ou faire apprendre( ceux qui reçoivent ou ceux qui transmettent?)faire acquérir des connaissances de bases ( lesquelles), ou provoquer la curiosité?
Formation continue,apprentissage pour tous,evolutions de la societé,flexibilité,elites?
Education nationale ou éducation?
Connaissances ou culture?
Education nationale : ecole maternelle( education de masse),ecole primaire?,secondaire?facs et specialisation?
Ecoles privees?
Ecole generaliste ou specialisees?
Education pour apprendre ou trouver un metier?
Plus d’1 million de personnes s’en occupent .
Avec des resultats disparates selon que l’on parle de l’elite( plutot reussie ) ou du ventre mou où la sortie reussie dépend pour un % certain du milieu social et de l’investissement personnel.
Des matieres et connaissances induites qui n’existaient pas il y a encore 20 ans,quid des etudes de prospectives?
J’ai passe le bac en 74,en histoire on s’est arrete a la premiere guerre mondiale et en eco a la crise de 36.
Nul en langues apres 7 ans d’anglais demarré en 6eme,nul en espagnol demarre en 3 eme.
Tres bon en Français (fana de lecture) et un prof de premiere génial ( theatre,cinema)en orthographe et grammaire ( un instit nous tapait sur la gueule en cm2 a la moindre faute,bon en latin demarré en 5ème,moyen en maths,nul en physique -chimie( pas compris a quoi ça servait.)
Philo en terminale,prof sympa.
Prise de conscience tardive en prepa sup de co: langues,informatique,syntheses de textes,philo,maths et economie.
Inscrit en droit et en finances a la fac en meme temps que sup de co.
Interros orales et ecrites plusieurs fois / semaine sur tous les domaines yc compris des interros en anglais parlé sur de l’histoire de France,les cours magistraux en Amphi( 50% des interros,le reste ? : bouquins)
Phil,ça a changé?
Plutôt l’impression qu’il faut pas les heurter les petits cheris( profs et eleves)
Pourtant nos ecoles maternelles,tout le monde nous les envie.