Apprendre (le sujet à dub qu'il a et qu'on va suivre)

[SEM]

pour avoir participé dernièrement à un débat sur un forum auquel participait de nombreux profs, et avec comme sujet le chahut en classe, j'ai été assez surpris d'apprendre que les profs n'avaient suivis aucune formation spécifique quand à ce phénomène hautement prévisible en milieu scolaire...l'opinion qu'exprimaient ces gens de l'EN c'était que certains étaient doués naturellement pour maîtriser une telle situation, d'autres non..
En entreprise on forme les cadres à la gestion des situations conflictuelles....et on y apprend des choses très utiles...que par exemple une émotion diminue fortement au bout de 10 minutes...Que face à une personne en colère, il suffit des fois de compter mentalement jusqu'à 10 avant de répondre pour sortir de l'escalade...de ne pas mettre quelqu'un dos au mur...de traiter certaines affaires à froid...etc
une espèce de caisse à outils bien pratique à avoir avec soi, ne serais ce que pour la confiance
s'effondrer en larme devant une classe qui chahute, c'est pas top
Et une formation comme ça peu être dispensé en 1 journée

[adpcol]

Tout s’apprend.
Yc de laisser passer l’orage dans une nego,ça hurle puis quand tout le monde s’est defoulé: on cause.
Methode utilisee des annees plus tard avec les syndicats et representants du personnel.
Quand j’y repense c’est drôle: moi le nul en maths je suis rentré en cdd chez Elf Aquitaine pour bosser en statistiques appliquees a la direction de la recherche scientifique et technique( le graal en sismologie,maths,physique..) puis nul en anglais j,ai fait l’essentiel de ma «  carriere » en negociations internationales pendant plus de 15 ans
Comme quoi,education et formation faut comprendre a quoi ça sert pour en comprendre l’intérêt
Phil

[Joich]

La formation des enseignants en France est essentiellement une formation qui concerne les connaissances disciplinaires. Tous les aspects pratique de l'exercice du métier sont laissés de côté, comme si un enseignant savait par nature tout ce qui relève de la psychologie, des méthodes de transmissions des savoirs, de la gestion de groupes humains, etc, qui sont, souvent plus que les savoirs disciplinaires, au centre de la pratique quotidienne.

On a donc souvent des gens qui ont de solides connaissances disciplinaires, mais très peu de connaissances pratiques. Comme beaucoup de monde, direz-vous. Quand on commence dans un job après l'école, on est mauvais. On sait beaucoup de choses, mais on apprend son travail en l'exerçant. Sauf que dans le cas d'un jeune ingé en génie climatique (exemple au hasard), son job va être d'appliquer à des cas concrets ses connaissances théoriques. Dans le cas d'un enseignant, le job va consister à transmettre ce qu'il a appris. Ce n'est pas du tout la même chose. Et surtout, il va devoir transmettre ce qu'il a appris à des gens qui n'en ont pas envie. Il ne se"rait donc pas idiot d'imaginer que les enseignants reçoivent une solide formation allant en ce sens. Les sciences cognitives, les neuro-sciences, sont depuis longtemps utilisées par les publicitaires, il est dommage qu'on ne les utilisent que pour faire entrer dans le crâne des gens que le Coka c'est bon.

La formation initiale est donc bonne pour ce qui est des connaissances disciplinaires (nos universités sont plutôt pas mauvaises, même si les critères d'évaluation internationaux ont plutôt tendance à favoriser les modèles anglo-saxons) , mais mauvaises pour ce qui est des connaissances pratiques permettant de tirer profit des connaissances disciplinaires.

Après, là où le bât blesse, c'est quant à la formation continue. Inexistante. On n'a pas plus de formations sur les méthodes que sur les éventuelles mises à jour disciplinaires. Moi, j'ai quand-même appris que le système solaire, c'est 9 planètes, et homo sapiens, c'était une seule espèce, avec deux sous-espèces: sapiens sapiens, et sapiens neanderthalensis. Les connaissances disciplinaires évoluent, et les mises à jour n'existent pas.

Enseignant, c'est un métier où on est très seul. Et où on apprend que le contrat de travail change en lisant la presse...

[adpcol]

Quand tu dis aux enseignants qu’ils sont «  hors sol » ils te retorquent qu’ils connaissent mieux la societe que toi confrontes qu’ils sont a la vie de tous les jours.
Pb: ont toujours vecu ( de la naissance a la retraite) dans une vie scolaire( rythmes,evaluation,exams...) Yc avec des evaluations qui datent du siecle dernier.
Phil
Le syndrome de l’inspection,on dirait le syndrome de l’Inquisition
Sans compter que ce sont les syndicats qui t’apprennent tes mutations au premier ou second choix,et tes notes d’inspection.
Jamais compris ce merdier,que viennent foutre les syndicats là-dedans?

[padcost]

pour avoir participé dernièrement à un débat sur un forum auquel participait de nombreux profs, et avec comme sujet le chahut en classe, j'ai été assez surpris d'apprendre que les profs n'avaient suivis aucune formation spécifique quand à ce phénomène hautement prévisible en milieu scolaire...l'opinion qu'exprimaient ces gens de l'EN c'était que certains étaient doués naturellement pour maîtriser une telle situation, d'autres non..
En entreprise on forme les cadres à la gestion des situations conflictuelles....et on y apprend des choses très utiles...que par exemple une émotion diminue fortement au bout de 10 minutes...Que face à une personne en colère, il suffit des fois de compter mentalement jusqu'à 10 avant de répondre pour sortir de l'escalade...de ne pas mettre quelqu'un dos au mur...de traiter certaines affaires à froid...etc
une espèce de caisse à outils bien pratique à avoir avec soi, ne serais ce que pour la confiance
s'effondrer en larme devant une classe qui chahute, c'est pas top
Et une formation comme ça peu être dispensé en 1 journée

Le mieux serait d'embaucher dans l'éducation "nationale" et "privée" des contremaîtres formés au dressage humain et au politiquement correct : enseignement simplifié dès la "maternelle" en fonction des besoins stricts du commerce et de l'industrie (de ce qui reste de l'industrie).
Non seulement c'est le "mieux", mais c'est aussi la tendance de toutes les "réformes" depuis une quarantaine d'années. On y arrivera bien définitivement un jour.
Elle est pas belle la vie — scolaire ?...

[adpcol]

Quand aux presidents d’université qui s’entourent des votes qui vont bien et reservent des postes a ceux qui votent dans le bon sens.
Lobbying?
Reservé au privé?

Phil

[adpcol]

pour avoir participé dernièrement à un débat sur un forum auquel participait de nombreux profs, et avec comme sujet le chahut en classe, j'ai été assez surpris d'apprendre que les profs n'avaient suivis aucune formation spécifique quand à ce phénomène hautement prévisible en milieu scolaire...l'opinion qu'exprimaient ces gens de l'EN c'était que certains étaient doués naturellement pour maîtriser une telle situation, d'autres non..
En entreprise on forme les cadres à la gestion des situations conflictuelles....et on y apprend des choses très utiles...que par exemple une émotion diminue fortement au bout de 10 minutes...Que face à une personne en colère, il suffit des fois de compter mentalement jusqu'à 10 avant de répondre pour sortir de l'escalade...de ne pas mettre quelqu'un dos au mur...de traiter certaines affaires à froid...etc
une espèce de caisse à outils bien pratique à avoir avec soi, ne serais ce que pour la confiance
s'effondrer en larme devant une classe qui chahute, c'est pas top
Et une formation comme ça peu être dispensé en 1 journée

Le mieux serait d'embaucher dans l'éducation "nationale" et "privée" des contremaîtres formés au dressage humain et au politiquement correct : enseignement simplifié dès la "maternelle" en fonction des besoins stricts du commerce et de l'industrie (de ce qui reste de l'industrie).
Non seulement c'est le "mieux", mais c'est aussi la tendance de toutes les "réformes" depuis une quarantaine d'années. On y arrivera bien définitivement un jour.
Elle est pas belle la vie — scolaire ?...

Crees ta boite.
Personne ne t’interdit d’embaucher un bac de psycho pour vendre des chaudieres.
C’est toi qui voit.
Phil

[dub]

pour avoir participé dernièrement à un débat sur un forum auquel participait de nombreux profs, et avec comme sujet le chahut en classe, j'ai été assez surpris d'apprendre que les profs n'avaient suivis aucune formation spécifique quand à ce phénomène hautement prévisible en milieu scolaire...l'opinion qu'exprimaient ces gens de l'EN c'était que certains étaient doués naturellement pour maîtriser une telle situation, d'autres non..
En entreprise on forme les cadres à la gestion des situations conflictuelles....et on y apprend des choses très utiles...que par exemple une émotion diminue fortement au bout de 10 minutes...Que face à une personne en colère, il suffit des fois de compter mentalement jusqu'à 10 avant de répondre pour sortir de l'escalade...de ne pas mettre quelqu'un dos au mur...de traiter certaines affaires à froid...etc
une espèce de caisse à outils bien pratique à avoir avec soi, ne serais ce que pour la confiance
s'effondrer en larme devant une classe qui chahute, c'est pas top
Et une formation comme ça peu être dispensé en 1 journée

La formation des enseignants en France est essentiellement une formation qui concerne les connaissances disciplinaires. Tous les aspects pratique de l'exercice du métier sont laissés de côté, comme si un enseignant savait par nature tout ce qui relève de la psychologie, des méthodes de transmissions des savoirs, de la gestion de groupes humains, etc, qui sont, souvent plus que les savoirs disciplinaires, au centre de la pratique quotidienne.

Oui, mais c'est à mon avis plus clivé que cela, et peut-être “pire” — tout dépend énormément de la catégorie de personnels dont on parle. Schématiquement, ce que tu dis est assez vrai des profs (disciplinaires) du second degré (=collèges et lycées), beaucoup moins des CPE (conseillers d'éducation en collèges et lycées, qui reçoivent en réalité, mais à “doses” variables, ce type de formation) — et encore moins des “PE” (professeurs des écoles, qu'on appelait jadis instits)…
D'autre part, il y a deux éléments qui interviennent fortement sur ces questions:

- le fait que ce type de formations est très souvent réputée relever du “blabla”, du jargon pédago, des “folies” des sciences de l'éducation: c'est le cas, dans la presse, dans l'opinion publique, dans un certain discours fortement idéologisé sur l'éducation

- mais aussi chez beaucoup de stagiaires dans la formation initiale qui, au point de départ veulent seulement “apprendre à faire la classe” (ce qui est très légitime), et perçoivent comme inutiles les modules, heures etc. qu'on peut consacrer à ça (en revanche, lorsqu'ils rencontrent, ensuite, ce type de problèmes, ils peuvent être plus demandeurs: mais ça prend du temps… or:

- le temps consacré à la formation professionnelle est en soi un problème (structurel): les “temps de stage”, par ex., n'ont cessé de diminuer de façon drastique dans la formation des “instits” (les “PE”), à la fois en amont (formation initiale) et en aval (formation continue):

d'une part, en tout cas en France, on s'interdit de créer des filières, par ex. à partir de la deuxième année de licence (L2), dans lesquelles on aurait 3 ou 4 ans (L2+L3+ 2 années de master) pour élaborer une formation et universitaire (les savoirs à acquérir) et une formation professionnelle (les pratiques à acquérir), parce que “ça enfermerait les étudiants dans des formations tubulaires” (sic), càd que s'ils échouaient dans ces formations spécialisées, on ne saurait pas vers quoi les “ré-orienter”

d'autre part, aussi, parce qu'on a tendance à miser sur une “formation initiale” censée “tout faire” — en gros, actuellement, la première année de master est consacrée à passer un concours (et donc très peu, voire pas, à découvrir l'école, le collège, le lycée, l'exercice d'un métier, etc.), concours dans lequel la possibilité d'évaluer des capacités pratiques est rendue caduque institutionnellement, et seule la seconde année de master comprend cette part (les lauréats du concours sont stagiaires à mi temps + en cours de scolarité!), mais dans un espace de temps qui va de septembre à mai (au mieux)…

enfin, ne parlons pas de la formation continue, qui s'est rétrécie comme peau de chagrin, tout en étant directement commandée par des décisions politiques tenant plus à l'actualité qu'à des projets définis sur plusieurs années et avec continuité…

Autrement dit, il y a des raisons structurelles et politiques qui pèsent énormément: spécialement la contradiction de vouloir accoupler une formation par alternance (entre la part académique d'acquisition de divers savoirs et la part professionnelle de l'exercice d'un métier) et l'impossibilité dans laquelle les politiques menées depuis plus de 20 ans mettent les institutions (université, espé, rectorat), de miser sur un temps long (qui revient en réalité pour un % élevé, presque la moitié à une année de 8/9 mois) pour dispenser cette formation.
Tout se passe comme si on voulait bien admettre que pour devenir ingénieur, ou médecin, ou magistrat (etc.), il fallait adopter un principe de progressivité et prendre plusieurs années, mais pas pour les enseignants. On aboutit d'ailleurs à ceci que les enseignants se plaignent, à raison!, de ne pas être formés, et que ceux qui s'occupent de leur formation, sont très majoritairement d'accord, et se plaignent de ne pas avoir le temps de les former, tandis que les corps d'inspection se plaignent, eux aussi, d'avoir des personnels insuffisamment formés, pendant que l'opinion publique regrette qu'il n'y ait pas de formation, et que les responsables politiques accusent la formation d'être déficiente. Le problème tient (là on peut discuter: est-ce que c'est aussi, avant tout, etc.?) à ce que la question de savoir combien de temps doit durer cette formation ne peut jamais être posée……

Enseignant, c'est un métier où on est très seul. Et où on apprend que le contrat de travail change en lisant la presse...

Ça, c'est certain…… Pr ex. petit problème de type brevet 1900: sachant que pour devenir enseignant il faut être titulaire d'un master, que, pour obtenir un master, il y a une durée d'étude incompressible qui fait fait que sauf rarissimes exceptions, on est âgé de 22/23 ans quand on l'obtient; sachant d'autre part une “carrière complète” doit s'étaler sur 172 trimestres=43 ans pour ceux qui sont nés après 1973; sachant que l'âge de la mise à la retraite d'office est de 67 ans, âge bienheureux auquel la carrière est considérée comme “complète” même si les 172 trimestres n'y sont pas => calculer l'effet de motivation provoqué par l'attractivité du métier d'enseignant sur les jeunes générations…… J'ajouterais volontiers: ceux qui, en plus, trouvent l'âge du capitaine auront droit à un tour gratuit!

Cdlt

[adpcol]

Je vois pas trop en quoi l’age de la retraite serait une specificité dans la motivation des enseignants en particulier ...
Phil

[dub]

:hein:
Je vois pas trop en quoi l’age de la retraite serait une specificité dans la motivation des enseignants en particulier ...
Phil

Couper mon propos de celui auquel il répondait et l'isoler du reste est bizarre mais bon……

Ceux qui ont commencé leur carrière il y a 30 ans, et j'en connais beaucoup, ça fait un moment qu'ils se demandent pourquoi on bouscule sans arrêt (et unilatéralement) les engagements pris à leur égard — et ça s'accompagne de beaucoup de départ en retraite sur “carrière incomplète”: beaucoup préfèrent arrêter les frais plutôt que de persister. Ça n'empêche évidemment pas que ça reste métier de “vocation”, mais ça n'en reste pas moins problématique.

Car, si je dis ça, c'est parce qu'avec les difficultés propres à l'entrée dans le métier, ça sont deux énormes facteurs dans l'actuelle crise de recrutement qui frappe l'EN (et qui fait qu'il devient de plus en plus difficile de pourvoir les postes mis au concours). Les plus âgés (donc aussi les plus expérimentés et ceux qui peuvent apporter) s'en vont, et on a du mal à renouveler les plus jeunes: ça devrait être pris en compte dans la gestion des personnels, mais on préfère ne surtout pas poser la question en termes de politique générale. Mieux vaut blâmer “l'égoïsme” supposé des enseignants et prétendre que “c'était mieux avant”……

Cdlt

[adpcol]

Je coupe pas ni ne restreint ton propos.
On est a armes egales vu que tu ne reponds pas aux miens .
Je vois toujours pas le problème du recul de l’âge de la retraite dans une crise de vocation ou de motivation de l’EN en termes de spécificité étant donné que c’est vrai pour tout le monde,privé,public,enseignants ou non..
La rupture des engagements est subie par tout le monde.
Rien de specifique ni d’anormal.
Phil
Allez je te laisse « ton sujet »prof.
Nb: on a tous été utilisateur/acteurs du système de 3 ans a plus de 20 ans en 3eme cycle ,puis parents d’enfants scolaririses: du coup on a un avis,et j’ai l’impression fugace qu’on pietine vos plates- bandes.
Comme si le consommateur devrait la fermer devant le producteur,consommes ce que je pense qui est bon pour toi et tais toi.

[dub]

Je coupe pas ni ne restreint ton propos.
On est a armes egales vu que tu ne reponds pas aux miens .
Je vois toujours pas le problème du recul de l’âge de la retraite dans une crise de vocation ou de motivation de l’EN en termes de spécificité étant donné que c’est vrai pour tout le monde,privé,public,enseignants ou non..
La rupture des engagements est subie par tout le monde.
Rien de specifique ni d’anormal.
Phil

Mais bien sûr que si que c'est spécifique et nouveau! En général, il n'y avait jusqu'à peu de crise de recrutement que lorsque l'économie se portait bien ou mieux. Et on devine facilement que, dans le secondaire, ça touchait principalement les disciplines scientifiques. Et cela n'a rien à voir avec une crise de vocation ou de motivation: de ce point de vue, les enseignants qui entrent dans le métier ont, justement, la vocation et n'ont rien à envier aux générations précédentes. C'est bien plutôt l'indice que cette vocation, contrairement à ce qui était le cas il y a 40, 30, 20 ans, quand bien même elle est réelle, ne suffit plus à attirer vers un métier qui reste pourtant très nécessaire (à moins de dire qu'il faut très généralement diminuer le temps d'étude, baisser le niveau global de diplômes, de formations, de compétences — et/ou dire qu'il faut arrêter de faire des enfants, ce qui paraît tout de même improbable).

Car ce qui est nouveau, depuis 10/12 ans, c'est le fait que même par les temps qui courent (qui ne sont faciles pour personne), nombre de postes mis aux différents concours restent sans lauréat (et il y a des académies plus “touchées” que d'autres). Ça et cet autre phénomène des abandons et démissions précoces, soit de stagiaires (qui pourtant sont performants), soit de titulaires après un an ou deux. On appelle ça “l'attractivité” du métier et ça devrait faire partie des éléments à prendre au sérieux en termes politique éducative à moyen et long terme: c'est d'ailleurs comme ça qu'on comprend les choses par ex. en Suisse ou en Allemagne. Donc non, ça n'est pas “normal”, au contraire, c'est un phénomène inattendu, nouveau et qu'il faudrait prendre en compte, plutôt que de dire “c'est pas grave, c'est un caprice, ça va passer”…

De plus, pour avoir énormément discuté, depuis plus de vingt ans, avec de jeunes enseignants (et aussi avec des “moins jeunes”), je sais pertinemment ce qu'ils disent: non seulement il faut un haut niveau de diplôme, non seulement il faut passer et réussir un concours, non seulement il faut se former à grande vitesse (certains disent: “formation TGV”), non seulement on nous explique qu'il faut continuer à se former alors qu'il n'y a pas de formation continue, mais qui plus est, les programmes se succèdent sans qu'on sache jamais combien de temps ils vont durer, ce qu'on faisait avant (sur l'injonction des inspections et du ministère de l'EN, on nous le reproche ensuite, et pour finir, on nous explique qu'il ne faut rien attendre et que les engagements de la veille étaient des promesses qui n'engageaient que ceux qui les ont crues… Et non, ça n'est pas un discours “chagrin”, car les mêmes disent aussi le plus souvent des choses comme: “heureusement qu'on ne fait pas ce métier pour ça” ou “je dois être un peu dérangé pour continuer à faire ce métier”, et le tout avec humour…

Pour ma part, je comprends ça comme ça: la motivation par la sainteté et le sacrifice, ça a sans doute fonctionné jusque tard dans le XX° siècle, mais…… J'ajoute que j'ai beau, pour ma part, ne pas voir les choses comme ça, je dois quand même reconnaître que c'est sans doute parce que ça fait un bail que je ne suis plus dans l'éducation nationale. Ça ne m'empêche de bien entendre quand ces enseignants formulent des critiques fortes sur l'EN, au lieu de la défendre à toute force.

Mais, comme je le disais, ça n'est qu'un élément parmi d'autres — dont j'ai signalé qu'ils étaient beaucoup plus déterminants et explicatifs.

Cdlt

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Je te laisse « ton » sujet.
L’EN : un truc de savants » sachants » dont les utilisateurs sont exclus.
Apres vous etonnez pas de votre entre- soit.
Phil
Va falloir trouver autre chose pour motiver les gosses du 21 eme siecle que de les ranger 2par 2 dans la cour et de se lever quand le prof ( instit)fait irruption dans la classe.
Idem dans les amphis,avec des bourrins a qui il ne suffit pas (plus) de répéter les mêmes fiches de cours établies au siecle dernier...

[SEM]

pourquoi on ne remet pas en cause un système qui présente de tels dysfonctionnements ?
je viens du monde de l'entreprise, ou c'est le pragmatisme qui règne...un truc ne marche pas correctement ? et sans vouloir chercher des coupables (méthode de l'impuissance et de la perte de temps) on cherche des solutions, sans pour autant penser que ça va réussir à tout pris...on essaye de copier ce qui marche ailleurs, chez le concurrent...
de but en blanc, pourquoi on fait un concours pour recruter ?
quel intérêt ?
vous avez déjà vu une entreprise organiser des concours pour recruter ????
en quoi une personne qui réussit à torcher correctement tout un tas de trucs maths/physique/philo/etc.. qu'on imagine difficile présente des garanties pour être un bon enseignant ?
Pourquoi ce n'est pas tout simplement au niveau du lycée/collège ou il y a le besoin que l'on recrute un prof ? vérification du bon niveau scolaire + passage devant un jury pour mesurer plus précisément savoir et motivation, + formation théorique et fonctionnement en binôme d'abord passif, puis actif ?
comment ils fonts dans les bahuts privés ?

[adpcol]

Ils causent statut,pas boulot.
Phil