Apprendre (le sujet à dub qu'il a et qu'on va suivre)

[Hoian]

C'est sûr que si on se met à imagine n'importe quoi, on peut en conclure ce qu'on veut

[adpcol]

40 ans de vie avec une instit.
Autant de rentrees scolaires.
La meme merde tous les ans avec autant de reformes et je sais plus combien de ministres dont certains moins de 3 mois.
Des histoires de reseau,de psycho internes,des directeurs a demi tarif ( temps et paye) ,des parents qui en savent plus que les enseignants.
Pas d’elitisme,tous au meme niveau: celui du plus con,qui se traduit par le depart des pas trop cons vers le privé.
Du pognon et du suivi chez les plus faibles,les autres on laisse aux parents tout en le regrettant.
Beau resultat en effet.
Phil

[Hoian]

Dans les années 1970, l'EN marchait très bien : les politiques ont lancé des réformes.
Dans les années 1980, l'EN marchait bien : les politiques ont lancé des réformes.
Dans les années 1990, l'EN marchait pas trop mal : les politiques ont lancé des réformes.
Dans les années 2000, l'EN ne marchait plus très bien : les politiques ont lancé des réformes.
Maintenant l'EN ne marche pas top, mais rassurez vous, les politiques vont lancer des réformes.


Moralité, quand tu veux tuer ton chien accuse le d'avoir la rage.

[adpcol]

Ma femme a mis notre fils dans le privé.
Tellement elle connaissait les bienfaits du public et la zone des ecoles de banlieue.
A force de selection positive on arrive a un systeme a la con.
Les cons restent et les bons se barrent,et les moyens se demerdent grace a la situation des parents.
Et dieu sait qu’on en a eu des discussions.
A tout ça tu ajoutes le comportement de certains enseignants qui se prennent pour le toit du monde ,de l’instit au prof de fac...et tu as tous les ingredients pour devaloriser cette profession et l’institution censee les representer.
Phil

[dub]

Je suppose que tu cites là un cas d'exception ? scandaleux certe, mais certainement pas la norme ?

J'aimerais te dire que c'est une exception — sauf que des exceptions comme ça, j'en vois trop…… Ça ne veut pas dire que ça soit la norme: mais ça veut dire que ce qu'on appelle en socio de l'organisation du travail, et pour employer un concept ultra-technique et abstrait: merdoie!…… Ça n'est pas “la norme” en ce sens que ça n'est pas toujours exactement comme ça: mais ce qui est la norme, c'est qu'il y a sans cesse ce genre de problèmes, que ça ne sera jamais relayé dans les journaux, mais que évidemment que ça gangrène la vie quotidienne et le boulot au jour le jour.
Quand les profs demandent des “moyens”, et j'ai bien dit les profs et pas tel ou tel organisme politique: il faut toujours avoir en tête qu'ils parlent depuis le point de vue du terrain et de l'exercice du métier, et qu'ils ne disent jamais tout car, même si ça n'est pas littéralement dans des textes de loi, l'obligation de discrétion et le devoir de réserve est tout sauf un vain mot! D'ailleurs, depuis un an ou deux, il y a un usage large et systématique de ça pour tantôt sanctionner tantôt intimider les personnels…

je n'ai pas été très longtemps à l'école, mais il y avait toujours des tables et des chaises dans les salles de classe que j'ai fréquenté, et ce n'est pas le prof qui les avait apporté...Et s'il n'y en avait pas eu et qu'il aurait fallu organiser un déménagement, c'est certainement à nous les élèves qu'on aurait demandé, et on l'aurait fait...en profitant un peu du désordre pour chahuter, certainement

Oui, peut-être…… Sauf que, de nos jours, si un instit ou un prof s'amusait de demander à ses élèves de participer un à déménagement, ça barderait pour son matricule!
Et ce que je disais ça n'est pas qu'il faut s'enflammer contre l'EN: c'est seulement que les contraintes sont fortes et que beaucoup de personnels (profs ou autres) doivent très souvent travailler contre l'institution, payer de leur personne (cf. le cas où la limite était largement dépassée: le stagiaire qui achète le projo!), “faire ce qu'il faut pour que ça marche”……

Mais bon je ne suis pas très à l'aise pour critiquer l'EN, car perso j'en ai toujours été satisfait...
je pense que les nombreux problèmes cités viennent pour beaucoup de l'organisation collective en place: une énorme administration centralisée...Ce type d'organisation génère de nombreux problèmes liés à sa taille: s'il faut gérer jusqu'aux gommes ou les grilles de salaire des femmes de ménages à partir du siège, la macrocéphalie guette, avec tout ses inconvénients...

Sauf que cette vision de l'“énorme administration centralisée” est infiniment inexacte…
Par exemple pour les écoles primaires (=maternelles+élémentaires): le ménage, l'entretien des bâtiments, le matériel, etc., ce sont les mairies. Le problème n'est pas celui de la “centralisation”: ça, c'est que vont répétant depuis 30/40 ans des gouvernants qui ont intérêt à le dire pour faire croire qu'ils n'y sont pour rien.
En réalité le problème est le plus souvent de l'ordre d'un conflit entre des décisions ministérielles (émanant du pouvoir exécutif donc) et des fonctionnements locaux càd mairies, départements et régions.

Par ex. et pour dire d'être “équitable”:

- lorsqu'un ministre de l'EN décide d'imposer le hors temps scolaire, et qu'il le fait sans concertation avec les élus locaux qui, eux, gèrent les crédits, les aménagements etc., il ne faut s'étonner que ça coince: on a beau dire “y a qu'à faire”, à l'échelle locale, il n'y a aucune raison que la situation soit identique en tout point du territoire et que tout soit magiquement possible! Et quand on sait que le Sénat avait justement longtemps travaillé sur ces questions mais n'a pas été consulté (c'était sous la Présidence de Hollande), ça complète le tableau…

- ou encore: si tel ministre décide de “dédoubler les classes” ou d'installer “l'aide aux devoirs” (ça c'est pour l'actuel), on devrait pouvoir s'attendre à qu'il y ait un “minimum” de concertation avec les politiques locaux, puisqu'il s'agit-là de compétence décentralisées depuis longtemps…

Et je ne suis même certain que tout ça soit “volontaire”, et même presque sûr que c'est le contraire: il y a une sorte de pathologie en expansion depuis des années, qui consiste à vouloir “faire vite”, à “renverser la table” et de plus, à “communiquer”, à “lâcher des petites phrases” etc. Je crois que malheureusement, ça explique que ça tourne si souvent en eau de boudin et en improvisations douteuses…
Je te donne un “point de vue typique de prof”: coincé au milieu de ces machins là, oui, ils ont tendance à râler, ne serait-ce que parce que leur éthique professionnelle est quasiment entièrement tournée vers “qu'est-ce qu'on fait pour les élèves? qu'est-ce que je fais pour mes élèves?”…

Cdlt

[adpcol]

Le devoir de reserve dans l’education nationale...t’es sûr de ce que tu dis?
Faudrait en parler aux parents d’eleves les jours de grêve
Phil

[dub]

40 ans de vie avec une instit.
Autant de rentrees scolaires.
La meme merde tous les ans avec autant de reformes et je sais plus combien de ministres dont certains moins de 3 mois.
Des histoires de reseau,de psycho internes,des directeurs a demi tarif ( temps et paye) ,des parents qui en savent plus que les enseignants.
Pas d’elitisme,tous au meme niveau: celui du plus con,qui se traduit par le depart des pas trop cons vers le privé.
Du pognon et du suivi chez les plus faibles,les autres on laisse aux parents tout en le regrettant.
Beau resultat en effet.
Phil

J'espère ne pas t'étonner en disant que je suis d'accord à 99%
Le 1% c'est que je trouverais plutôt nécessaire d'avoir des psy bien formés et en nombre suffisant, de façon à ce que des gamins et des gamines de maternelle ou d'élémentaire qui rencontrent des problématiques très lourdes ne soient pas abandonnés en rase campagne, ou qu'on ne refile pas la boulot à des prof qui ne sont pas formés pour ça, vu que ça n'est pas exactement leur travail…

Dans les années 1970, l'EN marchait très bien : les politiques ont lancé des réformes.
Dans les années 1980, l'EN marchait bien : les politiques ont lancé des réformes.
Dans les années 1990, l'EN marchait pas trop mal : les politiques ont lancé des réformes.
Dans les années 2000, l'EN ne marchait plus très bien : les politiques ont lancé des réformes.
Maintenant l'EN ne marche pas top, mais rassurez vous, les politiques vont lancer des réformes.


Moralité, quand tu veux tuer ton chien accuse le d'avoir la rage.

Quasiment d'accord… Même si je te trouve tout de même…… optimiste!
Dire que des les années 80 et 90 l'EN marchait bien ou pas trop mal…… À l'époque j'y étais et c'était celle de la “massification” dans les lycées. Le mot signifiant qu'en quelques années, on voyait arriver des flux d'élèves comme jamais. Traduction littérale: on avait des classes de 40 à 45 élèves (en seconde, première, terminale) dans des salles prévues pour 30/35.
Celui qui n'a jamais fait rentrer 43 bambins d'une classe (sport étude rugby) dans une salle trop petite pour contenir les tables nécessaires, et où il fallait en caser trois sur des tables de deux, et où ils ne pouvaient rentrer et sortir qu'en file indienne et lentement, aura du mal à comprendre ce que ça signifie… J'en garde un souvenir ému: c'était mes premières classes! Et si j'en garde un bon souvenir, c'est parce qu'ils étaient d'une gentillesse extrême et avec un humour qui faisait tout passer.

Ma femme a mis notre fils dans le privé.
Tellement elle connaissait les bienfaits du public et la zone des ecoles de banlieue.
A force de selection positive on arrive a un systeme a la con.
Les cons restent et les bons se barrent,et les moyens se demerdent grace a la situation des parents.
Et dieu sait qu’on en a eu des discussions.
Phil

Là encore, comme je suis d'accord!
À part que, même “positive”, parler de “sélection” de nos jours, ça serait quasiment une faute professionnelle!
Et ce que tu dis des écoles, et je suppose des collèges etc. dont tu parles, hé bien, c'est maintenant devenu le cas, depuis une bonne dizaine d'années dans un grand nombre d'universités……
L'été passé, j'ai eu l'occasion de rencontrer des collègues allemands, universitaires, qui me demandaient de leur décrire comment ça se passait en France: je me souviens encore de leur tête…… Entre les modes de sélection, d'évaluation et d'orientation en Allemagne et ce que l'on prétend faire en France, il y a des années lumières de différence: et pas à l'avantage de notre beau pays!

Cdlt

[Hoian]

Ma femme a mis notre fils dans le privé.
Tellement elle connaissait les bienfaits du public et la zone des ecoles de banlieue.
A force de selection positive on arrive a un systeme a la con.
Les cons restent et les bons se barrent,et les moyens se demerdent grace a la situation des parents.
Et dieu sait qu’on en a eu des discussions.
Phil

Les différents gouvernements font réformes sur réformes sans jamais prendre le temps d'évaluer ce qui a été mis en place : normal, cela aurait tendance à prouver que celles-ci ont eu des conséquences contraires à ce qu'ils avaient affirmé mais ils décident quand même de continuer à réformer.
Persister dans l'erreur, c'est soit faire preuve d'une débilité profonde ... soit, ce n'est pas une erreur du tout.

Et oui, nos hommes politiques font tout pour détruire l'EN afin de préparer la privatisation de l'enseignement en France.
Tout comme ils le font avec la santé, avec la sécurité sociale et les retraites, avec la SNCF, la poste ...

Alors, oui, vous serez content par ce que ça vous fera de (petites) réductions d'impôts et de prélèvements obligatoires.
Par contre, vous allez vous rendre compte que les frais annexes vont exploser, que vous ne pourrez plus envoyer vos gosses en université à moins de faire des emprunts étudiants qu'ils mettront 10 ans à rembourser, que vous ne pourrez plus vous soigner sauf si vous avez pris un deuxième boulot pour payer une assurance à peu près potable et que vous devrez travailler jusque sur votre lit de mort car votre retraite par capitalisation aura disparue en fumée lors d'un de ces inévitables crash boursiers.

Alors arrêtons d'accuser l'EN de tous les maux. Arrêtons de la rendre responsable des décisions des politiques.

[dub]

Le devoir de reserve dans l’education nationale...t’es sûr de ce que tu dis?
Faudrait en parler aux parents d’eleves les jours de grêve
Phil

N.B. Le devoir de réserve vaut absolument, dans le premier et le second degré:
1) pendant le temps scolaire
2) dans l'école ou l'établissement et dans le rapport avec les élèves.
Il signifie que les “engagements”, qu'ils soient politiques, religieux ou philosophiques pendant le temps de service et avec les élèves sont proscrits. Si/quand des enseignants transgressent cette norme, ils ont tort et je serai le premier à le dire (l'ayant d'ailleurs déjà fait).

Pendant une grève: c'est le devoir de modération qui s'exerce et non l'interdiction de toute expression, ni l'interdiction d'exprimer des revendications, pas même en les communiquant aux parents. Modération veut dire qu'exprimer un désaccord est légitime: crier “à mort machin”, certainement pas!

Cdlt

[Hoian]

Concernant le devoir de réserve de nos chers professeurs, je vos invite à consulter les nouvelles réformes de notre "cher" ministre de l'éducation.
Elles y font clairement référence.
Notamment en leur interdisant de critiquer le ministère de l'éducation, ses méthodes et ses décisions.

[adpcol]

Me rappelle des rentrees scolaires «  rouleaux veledia »
Pour couvrir les tables.
Les feutres,les crayons de couleur apres 15 jours parceque certains n’avaient pas un rond( jamais remboursés)
Meubles et tabourets persos prêtes pour agencer la classe.
Jouets persos pour animer le coin jeu.
Me rappelle sa derniere formation pour integrer le «  reseau «  30 ans de classes en Zep ça lasse, formation acceleree de psycho pour traiter les « signalements » (gosses battus et bien pire ...)
Jamais compris pourquoi ça tournait aussi mal.
Un pote de sup de co,apres sa sortie a fait capes puis agreg et prof de fac...on a jamais compris ...bon il va bien
Changer ce « truc »?: je saurai pas par quel bout le prendre.
Phil

[adpcol]

Concernant le devoir de réserve de nos chers professeurs, je vos invite à consulter les nouvelles réformes de notre "cher" ministre de l'éducation.
Elles y font clairement référence.
Notamment en leur interdisant de critiquer le ministère de l'éducation, ses méthodes et ses décisions.

Pas specifique de l’EN.
Essayes dans n’importe quelle boite du Cac 40...et je te souhaite une longue carrière
Phil

[dub]

Concernant le devoir de réserve de nos chers professeurs, je vos invite à consulter les nouvelles réformes de notre "cher" ministre de l'éducation.
Elles y font clairement référence.
Notamment en leur interdisant de critiquer le ministère de l'éducation, ses méthodes et ses décisions.

Exactement!
Avec d'ores et déjà des sanctions la clef, qui se sont multipliées et dont beaucoup présentent une forme inquiétante:
tel prof, élu local, convoqué pour “remontrance”, voire “blâme”, pour des faits ayant eu lieu hors du lieu d'exercice (par ex. “devant l'école”= à côté de la mairie!) et en dehors du temps scolaire (un samedi après-midi!)…… Et ça, sans compter les “petites phrases lâchées entre deux portes” par tel ou tel inspecteur ou autre………
On voit bien qu'il ne s'agit pas de “devoir de réserve”, mais d'une toute autre chose!

Cdlt

[marius30]

Ma femme a mis notre fils dans le privé.
Tellement elle connaissait les bienfaits du public et la zone des ecoles de banlieue.
A force de selection positive on arrive a un systeme a la con.
Les cons restent et les bons se barrent,et les moyens se demerdent grace a la situation des parents.
Et dieu sait qu’on en a eu des discussions.
A tout ça tu ajoutes le comportement de certains enseignants qui se prennent pour le toit du monde ,de l’instit au prof de fac...et tu as tous les ingredients pour devaloriser cette profession et l’institution censee les representer.
Phil

Tu résumes bien ce qu'est devenu l'enseignement public car tu connais bien le sujet grâce à ton épouse...

J'ai une amie qui était brillante et a choisi l'enseignement public à la fin des années 80 (elle aurait pu faire n'importe quelle grande école...) car elle y croyait vraiment ....Elle est prof de maths dans un lycée public. Le constat est terrible et elle est totalement désabusée et a aussi choisi le privé pour ses enfants (sic) ... Il y aurait des tas d'exemple à donner ici mais je n'en retiendrai qu'un qui est totalement démotivant : le niveau des élèves a tellement baissé (avec la théorie des 90% d'une génération au bac) que de nombreux élèves en première et terminale sont incapables de comprendre un énoncé de mathématique !!!! c'est dramatique..

[adpcol]

Ma femme a mis notre fils dans le privé.
Tellement elle connaissait les bienfaits du public et la zone des ecoles de banlieue.
A force de selection positive on arrive a un systeme a la con.
Les cons restent et les bons se barrent,et les moyens se demerdent grace a la situation des parents.
Et dieu sait qu’on en a eu des discussions.
Phil

Les différents gouvernements font réformes sur réformes sans jamais prendre le temps d'évaluer ce qui a été mis en place : normal, cela aurait tendance à prouver que celles-ci ont eu des conséquences contraires à ce qu'ils avaient affirmé mais ils décident quand même de continuer à réformer.
Persister dans l'erreur, c'est soit faire preuve d'une débilité profonde ... soit, ce n'est pas une erreur du tout.

Et oui, nos hommes politiques font tout pour détruire l'EN afin de préparer la privatisation de l'enseignement en France.
Tout comme ils le font avec la santé, avec la sécurité sociale et les retraites, avec la SNCF, la poste ...

Alors, oui, vous serez content par ce que ça vous fera de (petites) réductions d'impôts et de prélèvements obligatoires.
Par contre, vous allez vous rendre compte que les frais annexes vont exploser, que vous ne pourrez plus envoyer vos gosses en université à moins de faire des emprunts étudiants qu'ils mettront 10 ans à rembourser, que vous ne pourrez plus vous soigner sauf si vous avez pris un deuxième boulot pour payer une assurance à peu près potable et que vous devrez travailler jusque sur votre lit de mort car votre retraite par capitalisation aura disparue en fumée lors d'un de ces inévitables crash boursiers.

Alors arrêtons d'accuser l'EN de tous les maux. Arrêtons de la rendre responsable des décisions des politiques.

Belle envolee .
Beau globi boulga aussi.
Perso,y’a longtemps que je ne demande plus de baisses d’impots .
Je demande a ce qu’ils soient mieux employés et n’augmentent plus sans imperieuse necessité: tu vois la difference?
Juste un peu marre de remettre au pot en permanence pour aussi peu de resultats .
Phil,faire mieux avec autant,beau challenge non?