Le GRAVE a un problème GRAVE

[indien29]

Merci à tous pour vos commentaires, je précise que normalement, avant d'intervenir sur un post récent qui vient de démarrer, on peut faire l'effort de lire l'objet du post et les premières pages.

Je vais essayer de suivre une théorie pour expliquer (il peut y en avoir d'autres), post à suivre

[wakup2]

Si il y a qu'un qui n'est pas audiophile c'est moi, vous fantasmez vos cibles... Ce qui est dommage c'est que vous donnez de mauvais conseils aux débutants.

Je crois que vous vous perdez sans fin dans vos antiennes. Certaines sont pertinentes, mais vous n'avez pas de vue globale de la chaine de reproduction, pas de vision réellement pratique, et vous vous arrêter sur une métrologie restrictive. La hifi à papa c'est ça : le CD est parfait, les amplis sont théoriquement parfait, tout dans le HP... on se croirait chez Cobra son en 1990....
Bah c'est pas grave vous viendrez progressivement à la raison.
Bon we.

De la part d'une personne qui conseil de traiter sa pièce avec des meubles des tapis et des rideaux pour améliorer le grave, c'est vrai que c'est de la bonne expérience ça, on sent la vision réellement pratique.... bravo et top conseil

Avant de juger les gens et toujours critiquer il vaux mieux balayer devant sa porte.

je rappel tout de même que ce poste est la pour parler des problèmes de salles dans le régime modale, un problème qui est toujours existant dans des salles de tailles "normale", comme déja dit, il existe tout un tas de poste sur le choix des ampli dans cette section, chacun y trouvera son bonheur, pourquoi revenir dessus ??? et pourquoi occulter ces problèmes de salles qui provoques des coloration qu'aucuns des plus mauvais amplificateur n'est capable.

[
On est bien d'accord.
Cependant si du départ le choix enceinte + ampli n'a pas tenu compte des spécifications électroniques des deux et qu'il y a incompatibilité, lorsque la pièce sera "mise en conformité" et la correction effectuée correctement, les problèmes de fonctionnement demeureront.
De la même manière, l'appairage idéal entre enceinte en ampli (partons carrément sur une conception active dont chaque HP est traité et amplifié séparément) ne pourra jamais résoudre les défauts d'une pièce.

Tu l'indique justement : avec des incidents de très forte amplitude, on écoute la pièce qui juxtapose de manière dominante sa teinte sonore.
C'est le point primordiale.
Néanmoins la logique enceinte vs volume de la pièce, puis ampli adapté demeure une composante qui joue aussi.
Surtout en cas d'incompatibilité.

Personne ne dit le contraire, c'est même une évidence, les problèmes duent a un ampli inadapté seront lesquels d'après toi ? une forte limitation en dynamique et SPL ? l'ampli va générer d'énormes résonances sur plus d'1 secondes dans le grave ? il fera varier l'amplitude dans +/- 20dB ? Le régime modale d'une salle est un problème récurrent et toujours existant dans n'importe qu'elle salle de taille normale, choisir un amplificateur adapté est très simple en comparaison, l'indien s'est certainement tromper de section pour son post, il n'aurais jamais due le créer dans la section matériel hifi, car ce dont il parle est un problème d'acoustique, tu as lu ?

[jacko]

Et j'ai dis quoi

Tu relis calmement et tu me réponds calmement je te pris.

[wakup2]

Si je peux me permettre de mettre un pied dans votre cour de récréation...

Je ne suis pas certain que vous partez sur de bonnes bases Et au passage, vos querelles incessantes sont fatigantes et je n'arrive toujours pas à comprendre comment vous ne vous en lassez pas. Vous dites tous les mêmes choses à longueurs de posts depuis des mois... C'est digne d'un asile de vieilles femmes radoteuses, mais c'est comme si vous ne vous aperceviez pas, ce qui pour moi est juste impossible....sauf si vous êtes des vieilles femmes radoteuses. Et je ne pas parle pas du ton condescendant de certains qui mine de rien glissent une pièce dans le bastringue histoire de souffler sur les braises. Triste comportement, triste époque. Drôle d'adultes.

Bref.

La position des enceintes dans une pièce afin de "maîtriser" le grave, j'y crois. J'y crois parce que dans mon salon (qui est donc un salon et non un studio ou un cinéma ou une pièce radicalement traitée) , de mon point d'écoute, quelle que soit l'enceinte utilisée, il y a un endroit et un seul où les "basses " sont propres. Je mets des guillemets puisque je passe de petites bibilos pas franchement réputées pour leurs basses à de colonnes plus imposantes. Et quand je parle de basse,c'est ce dont est capable de reproduire ces enceintes dans les bas du spectre qu'elles délivrent dans les limites de leur possibilité. Quoiqu'il en soit, il y a donc un seul endroit où cela ne part en sucette dans ma pièce.

Et c'est une très bonne chose que de s'occuper du placement, c'est même très important et la dessus tout le monde est d'accord je pense

Ensuite, il me semble, mais je peux me tromper, qu'à vous lire, vous ne visez pas la même chose. Enfin si , peut-être, mais les conditions ne sont pas les mêmes.

Je crois que l'Indien, par exemple, apprécie les écoutes à un certain volume sonore (ce qui n'est pas du tout mon cas et même dans une pièce traitée.) Et de là partent à mon sens beaucoup de vos divergences. Dans ma pièce, (et je ne mesure rien parce que je n'en ai tout simplement pas envie, ce n'est pas une partie de la hifi qui m'amuse) au-delà d'un certain niveau sonore, même si les enceintes sont placées au meilleur endroit imposé par la configuration, les basses ne sonnent pas.

Le fait d'augmenter le SPL fait effectivement ressortir les défauts du seuil du bruit de fond qui peut être très élevé dans le grave mais ces défauts sont exactement les mêmes, a faible niveau on les entend tout simplement moins et c'est aussi en relation avec la mauvaise sensibilité de notre système auditif dans le grave a faible niveau, dixit les courbe isosonique.

J'ai constaté aussi, puisque finalement c'est des témoignages que l'Indien demande, que parfois, ajouter un caisson dans une pièce pas trop facile comme la mienne, atténuait ce problème de basses traînantes à l'écoute de certaines enceintes. C'est -à-dire avec mes mots, ajouter du grave peut aider le grave (à nouveau , je parle de lisibilité et non de volume de grave) Tout cela est évidemment relatif.

Cela dépend d'énormément de choses, l'ajout d'un caisson est rarement facile et dans certains cas c'est même presque impossible a cause de possibilité de placements très réduits, dans des pièces a l'acoustique très difficile dans le grave, fort trainage (le trainage lié a une enceinte et 20 fois moins important ! voir même bien plus), on doit au contraire diminuer le niveau de grave dans la zone qui pose problème, il est en général très difficile de reproduire les infra grave par exemple tout en ayant un grave "percutant".

J'ai résolu une bonne partie de mes problèmes d'acoustique domestique de manière radicale
Je suis passé sur des enceintes large bande avec un single ended de 2x3,5 watts (tubes) et un caisson (réglé à l'oreille histoire de donner des aigreurs à certains sur ce forum
Cela me permet d'avoir une écoute qui répond à mes critères d'exigence. Avoir une écoute "complète" (définition, profondeur, scène sonore, qualité de timbres, bande passante) à bas volume (forcément, avec 2x3,5 watts...)

Ca rejoins un peu ce que je dit plus haut, la bande passante écourté dans le grave et le niveau SPL limité permet de moins exciter les "problèmes" et de la rendre moins audibles.

Et c'est probablement là que les choses se gâtent.
Si vous appréciez ce qui fait d'une écoute une écoute "haute-fidélité" (guillemets quand même parce que pour moi c'est comme la vérité, ce n'est qu'une question de point de vue) (définition, qualité de timbres, bla bla bla) les moyens nécessaires ne seront pas les mêmes pour une écoute à fort volume qu'à volume modéré. Je pense même que c'est plus difficile à obtenir pour les écoutes à fort volume. Et personnellement, à haut volume, je ne suis pas capable d'entendre autant de finesse qu'à faible volume dans une pièce non traitée radicalement Jusqu'à présent dans ma vie d'amateur de musique et de sons, je n'ai obtenu cette écoute à haut volume qu'au Dada Studio avec les grosses genelec encastrées dans le mur...sauf que je n'aime pas le son genelec

L'écoute de la hifi n'est pas très adapté dans une acoustique de contrôle room de studio, ce genre de salle n'est d'ailleurs pas conçu pour l'écoute décontracté de la musique, au contraire c'est conçu pour l'analyse, ce qui peut être plus fatiguant et bien moins confortable

Serait-ce envisageable pour vous messieurs de rejoindre ce point de vue ? Le volume sonore d'écoute n'entraîne pas les mêmes demandes selon nos goûts différents. Quand je dis que je n'arrive pas à saisir toutes les subtilités d'un son quand il est à volume élevé, je pense ne pas être le seul dans ce cas...parce que ces subtilités s'amenuisent avec l'amplitude du volume. Comme dans la vraie vie. Et que donc, pour ceux qui veulent du volume, il faut des amplis puissants (en tous cas pas du single ended), que l'on croit neutres, avec des enceintes capables de reproduire sans trop de distorsion ce volume (et donc, ce n 'est pas une provoc, mais c'est ce que j'appelle des enceintes de foire - je me doute bien que ce n'est pas le cas) L'Indien, j'espère que tes enceintes sonnent aussi bien qu'elles sont belles.

Je rejoint ton point du vue

Donc, on vise tous la même chose, mais on obtient plus facilement certains résultats avec une technologie ou une autre suivant le volume final d'écoute. Et il n'y a pas pour moi d'opposition systématique à avoir. Si untel mouille sa culotte avec des amplis dits "pro" (sono ou autre) et des enceintes diy avec des fichiers top moumoute et l'autre untel mouille la sienne avec du tube, des 33 tours et pourquoi pas des cassettes audio, qu'est-ce qu'on s'en cogne. Cela mériterait d'ailleurs un peu plus de curiosité chez chacun et d'ouverture d'esprit pour s'intéresser aux différentes approches des autres. Plutôt que d'affirmer: çà et rien que cà c'est de la haute fidélité. C'est un peu puéril et même franchement con. On va me rétorquer que les mots ont un sens et que la haute fidélité a une définition précise. Et que si je parle de tube et de 33T je ne parle pas de haute-fidélité. C'est une erreur , je pense. Il fut un temps où cela l'était et il y aura probablement une époque où les fichiers moumoutes et la convolution et autres pratiques actuelles seront également "dépassées" par d'autres technologies. Ce qui pour moi décrit bien la vacuité de cette course à la haute-fidélité.
Je préfère la course à l'émotion.

On partage tous la même passion, même si on a également tous des goûts différents, pour le volume sonore, tout dépend également du type de musique que l'on écoute, mais les enregistrements que nous écoutons sont mixé a un certains volume sonore par l'ingénieur du son, en général si on s'approche du volume sonore pour lequel un album a été "mixé" on est pas trop mal.
Pour le reste, ce n'est pas parcequ'on aime aussi l'émotion qu'on ne peut pas essayer de comprendre le fonctionnement des chose et chercher a optimiser notre salle et système audio, c'est le but du post de l'indien il me semble.

Je vais m'arrêter là et je ne pense pas que je répondrai à d'éventuelles réactions.(mais ce n'est pas dit) Non pas que je fuis, mais parce que je trouve réellement que vous n'arrivez pas à vous comportez en personne respectueuse de son prochain (je ne mets pas au-dessus de la mêlée, je peux être désagréable aussi puisque c'est ce qui est le plus simple à faire) . En tous cas à l'écrit. Ce serait plus sympa d'échanger sur ces sujets autour d'un verre. Je suis certain qu'aucun d'entre vous ne se permettrait le quart de la moitié de ce qu'il se permet sur le forum. Je trouve cela dommage et je trouve que ce sont souvent les mêmes qui font preuve d'agressivité. Je sais, vous êtes français cela n'aide pas Ah, ah !

Je vous embrasse et passez un bon week-end.

Quand on voie débarqué toujours la même personne qui viens pour contredire constamment sur tout les sujet ça peu devenir agaçant, surtout lorsqu'un sujet qui peut être intéressant deviens une véritable poubelle, il n'y a qu'a suivre le début de sujet pour comprendre.

[wakup2]

Et j'ai dis quoi

Tu relis calmement et tu me réponds calmement je te pris.

J'ai très bien lu merci mais ca fait 10 fois qu'on répète les mêmes choses c'est lassant a force d'autant plus que ca correspond exactement au début du trollage du sujet.

[JIM]

Il y a des livres, des papiers sérieux et une section acoustique sur le forum.

La, on est dans la section Matériel Hifi, il ne faut pas s'étonner de la tournure du sujet.

[jacko]

Et j'ai dis quoi

Tu relis calmement et tu me réponds calmement je te pris.

J'ai très bien lu merci mais ca fait 10 fois qu'on répète les mêmes choses c'est lassant a force d'autant plus que ca correspond exactement au début du trollage du sujet.

Qu'ai je dis de problématique ? Ou de faux ?

Me contacter par MP servait à quoi ?

[wakup2]

Il y a des livres, des papiers sérieux et une section acoustique sur le forum.

La, on est dans la section Matériel Hifi, il ne faut pas s'étonner de la tournure du sujet.

c'est aussi ce que je pense, ça ne prendrais pas ce genre de tournure.

[wakup2]

J'ai très bien lu merci mais ca fait 10 fois qu'on répète les mêmes choses c'est lassant a force d'autant plus que ca correspond exactement au début du trollage du sujet.

Qu'ai je dis de problématique ? Ou de faux ?

Me contacter par MP servait à quoi ?

Quand on me dit que je doit rester calme et relire calmement, j'avoue que je ne trouve pas cela très sympa, je ne t'ai jamais agressé ou alors monte moi ou tu t'es senti blessé.... donc je préfère régler cela par mp plutôt que d'étaler ici un truc encore plus HS.

[jacko]

D'où le présent message

[indien29]

Pour les amplis, JPL disant sur ce forum il n'y a pas très longtemps :

Tout les bons amplis sonnent pareil, car ils sont neutres...

Si l'ampli n'est pas neutre, soit il y a un défaut de conception, soit il est en panne, soit c'est la volonté de son concepteur, chacun sa secte !

Tout est dit sur ces seules 2 phrases...

Le role d'un ampli est le meme que celui du reste d'un système audio, amplifier et restituer le signal original de la source sans le déformer.

Ce sont les déformations d'un système mal conçu qui altèrent le signal, de l'ampli aux enceintes et surtout les défauts de la pièce qui entachent lourdement le résultat final.

La taille est les caractéristiques d'un ampli dépends de son cahier des charges, quelles enceinte ?
Quel niveau sonore au point d'écoute ?
Quel est le rendement des enceintes ?
Quel est le Room gain ?

En résulte la puissance de l'ampli (ou des amplis si multi amp, en fonction de la bande audio à couvrir)

Pour revenir au sujet, Wakup a raison, le post porte sur la façon d'améliorer un peu le rendu dans le grave (le régime modal) par supercherie

- Par l'ajout judicieux de caisson (s) de grave, à un endroit précis (on verra les options et on verra comment)

Le sujet c'est donc, comment optimiser l'écoute en jouant sur le placement des haut parleurs / caissons de grave ?

[Bigga69]

Bon... Je ne sais pas si je peux arriver à calmer les esprits en apportant ma modeste contribution de profane souhaitant mieux comprendre les tenants et les aboutissants en restitution acoustique domestique, mais je vais essayer.
Déjà, je ne pense pas que l'Indien29, IgorKirkwood, Wakeup, ou les autres spécialistes de l'acoustique hifi ici nous assènent des vérités sans expérience. Et puis, concernant l'Indien29, on peut quand même lui reconnaitre une volonté pédagogique remarquable, ainsi qu'une tempérance à (presque) toute épreuve. C'est quand même un point à mettre à son crédit.
Pour le reste, je crois qu'il y a méprise sur certains paramètres, du fait d'une incompréhension initiale. Par exemple, la fameuse indexation ampli/enceintes, personne ne dit le contraire, c'est important, mais les critères de choix sont uniquement à l'écoute d'après certains, alors que d'autres (Indien29 et consorts) s'attachent à définir des critères identifiables: qualité minimale de la conception, et puissance. Après, peut être que certaines choses apportent une coloration, agréable ou non d'ailleurs, mais ce n'est plus vraiment de la haute fidélité, enfin dans l'esprit.
Il n'y a toutefois pas de honte ni de déshonneur à préférer une certaine coloration sonore, comme on préfère une certaine saturation des couleurs en photo, mais ce n'est pas dans les critères de fidélité.
Par ailleurs, concernant la sempiternelle pièce d'écoute, quand Indien29 répète sans cesse que le SPL est primordial, il suffit d'augmenter un moment chez soi le volume d'écoute si sa pièce n'est pas minuscule, pour se rendre compte que cela change tout. J'ai personnellement des enceintes que je considère très bonnes, et en écoute "monitoring" elles ont un rendu très intéressant. A volume plus élevé, plus éloigné donc, les choses se compliquent du fait de la pièce, mais en même temps on entend la musique de manière plus réaliste, avec les nuances bien plus marquées. Je crois que c'est cela que l'Indien29 essaie de nous dire: cible SPL réaliste, et essayer de résoudre les problèmes qui en découlent au niveau de la pièce.
Bien sûr, on peut préférer une écoute plus proche, plus "monitoring", chez soi, car on subira moins les problématiques de résonances et de modes, mais cela n'empêche pas que c'est moins réaliste. Ceci étant, cela peut être très agréable, et j'apprécie cela aussi. Cela ne veut pas dire que l'Indien29 écoute trop fort. Il écoute juste un peu plus loin, et à niveau réaliste.
J'ai écouté hier le récent superbe enregistrement du live au Japon de Richard Galliano. J'ai commencé par me mettre dans mon canapé au niveau d'écoute habituel, pas trop fort, appartement en ville et voisins oblige. C'était déjà très bien, mais je me suis dit tiens, augmentons un peu le volume: là l'accordéon rentre dans la pièce de manière plus tangible, c'est indéniable. Mais, en revanche, les problématiques de pièce se font plus sentir, et il faut pouvoir les corriger pour que le coté agréable des aigus et médiums à faible volume reviennent.
C'est, à mon sens, à ce niveau de réalisme que l'Indien29 et nos amis se situent. Ce n'est pas critiquable, et on n'est pas obligé de suivre leurs conseils, surtout quand on est dans 15 m2 à 1,5m des enceintes, c'est évident. Sinon, je crois que c'est indispensable. Et cela n'empêche en rien de s'intéresser à la conception des électroniques, qui n'est pas une magie, mais qui personnellement me dépasse malheureusement.

[indien29]

Merci pour ton commentaire Bigga, propos toujours toujours censé, d'une certaine intelligences et d'une grande logique, alors que tu t'es attaqué au sujet il y a seulement 1 an !

Beau parcours !!!

La courbe isosonique qu'a posté tout à l'heure Wakup est révélatrice d'une certaine réalité, le plaisir d'écoute monte lorsque le niveau sonore monte.

C'est meme un bon test à faire pour juger de la valeur d'un couple enceintes / pièces, si c'est agréable à niveau élevé, que tout reste équilibré, avec le grave qui envoi, avec à la fois de la frappe et des nappes d'infra , c'est que la restitution du système est bonne, adaptée à la pièce qui elle aussi est bonne.

Si ce genre de musique passe proprement, en phase, avec une bonne focalisation / spacialiation, le système passera le reste avec grande facilité, sur tout type de musiques

[wakup2]

Il me semble que nous sommes tous des luthiers, n'importe quel appareil de reproduction sonore reproduit comme il le peut et le veut le son originel qui lui même est très difficile à cerner. La musique et ses ondes ne parcours pas un espace sous vide et ce que l'on entend en concert est déjà influencé par tout un tas de facteurs. A un concert le premier rang n'entends pas exactement la même chose que le dernier balcon, même au contact le plus proche d'un piano, en fonction d'où l'on se place c'est différent, les personnes éloignées entendront même sans doute des choses plus proches entre elles. Lorsque je m'entends moi-même, je ne perçois pas la même chose sous ma douche ou à l'extérieur et je ne parle même pas de quand j'entends ma voix enregistrées. Le musicien découvre l'acoustique de la salle et ne s'entendra pas de la même façon suivant le lieux. La musique est vivante et pas enfermée dans une chambre sourde, les musiciens ne répètent pas toujours leurs œuvres au grand air de l'extérieur. Le musicien serait sans doute bien en peine lui-même de décréter la palme de la plus haute fidélité à un système. C'est d'ailleurs un charme de la musique, elle est de nature infidèle et s'adapte à ses partenaires.

Les salles vivantes dans lesquelles jouent les musiciens font partie du choix volontaire pour obtenir une certaine couleur sonore, cela fait partie de l'oeuvre, un guitariste qui choisi son instrument et son amplificateur le fait également en fonction du type de son qu'il cherche, un ampli de guitare est toujours très coloré a l'inverse de nos enceintes, c'est justement le but, c'est un peu pareil pour la salle.

Sauf qu'il faut bien séparer les choses, si on veux reproduire avec fidélité la couleur sonore choisi par les artistes et par l'ingénieurs du son également, on doit pouvoir la restituer sans déformation de l'oeuvre.

Un test très simple et qui parle a tout le monde, on vous bande les yeux, et vous rentrez dans une pièce inconnue sans pouvoir voir quoi que ce soit, il vous suffira de parler pour rapidement estimer le volume et le type de salle, il est très facile de faire la différence entre une petite salle de bain et un hall de gare de cette manière et sans rien voir ! Le but lors de la reproduction d'une oeuvre chez soit, c'est d'avoir une salle qui apporte une signature sonore faible pour ne pas détériorer la signature sonore du lieux d'origine de l'enregistrement. Dans ce genre de salle, le test acoustique avec les yeux bandés doit être plus difficile.

Il faut donc bien faire la différence entre le choix d'une couleur tonale et signature sonore d'une oeuvre et la restitution chez soit qui ne doit pas la détériorer

[jacko]

Pour les amplis, JPL disant sur ce forum il n'y a pas très longtemps :

Tout les bons amplis sonnent pareil, car ils sont neutres...

Si l'ampli n'est pas neutre, soit il y a un défaut de conception, soit il est en panne, soit c'est la volonté de son concepteur, chacun sa secte !

le post porte sur la façon d'améliorer un peu le rendu dans le grave (le régime modal) par supercherie

- Par l'ajout judicieux de caisson (s) de grave, à un endroit précis (on verra les options et on verra comment)

Le sujet c'est donc, comment optimiser l'écoute en jouant sur le placement des haut parleurs / caissons de grave ?

On ne peut pas non éluder la disparité en terme de "fil droit" des amplis, ce n'est d'ailleurs pas une itération de la réponse en fréquence qui va rentrer en ligne de compte dans la restitution du grave dans une enceinte. Sauf si l'irrégularité concerne le bas du spectre.

Lorsqu'on ne peut pas ajouter de caisson de grave il faut commencer par s'assurer que les enceintes soient capable de reproduire le bas du spectre et que l'ampli soit adapté. Il peu arrivé qu'une enceinte ne marche pas correctement car l'ampli ne correspond pas. Nous avons certainement tous expérimenté au moins une fois le problème.
Cela peut arriver car le matériel destiné aux particuliers n'est pas aussi bien documenté que le matériel destiné aux pro.
D'autre part et JPL en a parlé aussi dans de récents échanges (mais il n'y a pas que lui heureusement), pour un même diamètre de membrane, les HP de grave "pro" nécessitent moins de puissance que les HP utilisé dans des conception grand publique. Y compris les caissons de basse.

La reproduction du grave sans recours à un outil externe doit donc commencer par s'assurer de la qualité du matériel et des bonnes valeurs électriques mise en oeuvre.

Le volume de la pièce doit également être pris en compte que l'on utilise ou pas un (ou des) caisson de basse.

Puisque tu confirmes l'ouverture de ton poste vers tout type de démarche, il faut donc les considérer en intégralité.

Evidemment le traitement acoustique raisonné est au coeur de la solution, puis la correction électronique et en dernier lieux le matériel.

Vu que l'on relate aussi des systèmes que l'on utilise et quelles ont été leurs évolutions, j'ai actuellement un petit système composé d'une paire de tannoy DC4, un petit REL Quake et un DDRC-22A qui m'aide à ajuster l'ensemble. Cette pièce ne pouvant bénéficier d'aucun traitement passif, le DiracLive du DDRC-22A a apporté beaucoup alors qu'il m'ait impossible de changer la position du caisson vers un placement idéal.

Mon deuxième système se trouve dans une salle bénéficiant un traitement d'appoint. Les enceintes sont suffisante (BW 803D2), je n'utilise pas de caisson de grave dans ce cas. Cependant j'applique une correction active Audyssey pro sur la base de courbes de correction cibles personnalisées.
Ce que également fait sur le DDRC-22A.

A l'écoute en coupant les correctifs, on se rend effectivement compte que la reproduction des graves est compliqué et parfois non sans contrepartie.