Directivité en milieu réverbérant, que faire ?

[thxrd]

les barres de son sont en effet directement inspirées des travaux sur la WST generale ( pas specifiquement de l'appli visant au controle de la directivitė )
Tu ne perd rien a ne pas savoir .. c'est 95 % de pipo absolu .. et 5 % de WST ou l'on essaie de creer des images sonores fantomes

[JIM]

Vous faites toujours abstraction de l'environnement en prenant des modèles qui fonctionnent en champ libre.
A l'extrême, quelques explications sur la génération d'onde plane dans un tube.
http://pcfarina.eng.unipr.it/Public/Sta ... alnewt.pdf

Il suffit de jouer avec le simulateur de REW pour vérifier ce qu'il se passe.

Une pièce étroite, réponse identique sur la largeur obtenu avec un seul caisson bien placé.
3 réponses SPL affichées parfaitement supperposées espacés de 1m à gauche et à droite.

Une pièce un peu plus large, il est nécessaire de passer à 2 caissons pour obtenir le même résultat.
3 réponses SPL affichées parfaitement supperposées espacés de 1m à gauche et à droite.

[thxrd]

Evidemment un HP dans un tube a onde plane !! C'est meme le but ..
tu veut comparer un'sejour ou ta salle ou mes 850 m3 à un tube ã onde plane ??
Une piece etroite et un bon placement .. .un tuyau donc .. , c'est peu etre beau à regarder dans rew mais dans'le mode réel', c'est helas une belle "merde " quand on est dans'ce cas .. et la,prochaine que je rencontre le cas je tinvite et te fais placer et deplacer le sub jusqu'a temps que je sois auditovent satisfait
Y a des monents ou j'ai un,peu mal à te suivre d'autant plus que je te sais etre tres bon techniquement sur plein de sujet, mais là ..

Arrete avec rew ...
ca c'est la theorie visant au bon placement par'rapport aux dimensions et modes de salle Auccun rapport avec le type de propagation et le type d'onde generée par la source
On tourne en fond .. et en'plus ca ne sert à rien d'en discuter vu que tu ne raisonne qu'en petite salle et en regime modal !! Et là un array de sub ca n'existenpas , je n'arretenpas de le repeter et je suis'pas le seul .. c'est pour les grandes salles ou l'exterieur ..
va dans une salle ou il ya un array de sub et fait le marcher et'compare avec une source pontuelle ...de grave .... tu comprendra le but poursuivi et le,pourquoi ..et tu entendra la difference
En petite salle tu sera en’regime modal , et tu ne pourra creer physiquement un'array sub pour des raisons de taille de salle donc pas de sources autres que spheriques .

[JIM]

Il faut arrêter avec la ligne de grave, je n'ai jamais dis que c'était à utiliser en salle.
J'ai même critiquer ce choix pour un ciné de taille modeste car le mode de rayonnement est différent des fronts.
3dB de perte/doublement de la distance pour la ligne contre 6dB/doublement de la distance pour les fronts, comme tu l'as rappeler dans les messages précédent.
Sans compté l'influence de la réverbération car ces chiffres ne sont valable qu'en extérieur.
La ou un cinéma cherche à réduire les écarts de réponse entre places. L'avantage de la grande salle, c'est la forte densité, réverbération qui permet de ne pas se poser trop de question sur le positionnement des caissons.
Mais j'ai bien compris l'avantage que tu y vois et ce que ça peut apporter à l'écoute, le fait d'augmenter ce ratio direct/diffus dans le grave.
C'est hors normes et hors philo cinéma.

En salle, hors très grand volume, on ne peut pas dissocier le type de rayonnement de la source comme tu le fais.
Oui, une pièce étroite (3m de large) présente le même comportement qu'un tube à basse fréquence.
Un tube à onde plane n'est qu'un simple tube dont le taux de remplissage est suffisant vis à vis de son diamètre et des fréquences en jeu.
Avec 3m, un seul Hp suffit à avoir une réponse homogène sur le plan de largeur au dB près et cela, quelque soit la profondeur.
La réponse varie sur la profondeur lié au réflexion du fond du tube (mur arrière) qui comme pour le tube, sera avantageusement amorti.
Si ce n'est pas le comportement attendu avec une onde plane, je ne vois pas comment tu appelles ça !

Tout comme un tube, la pièce contraint l'onde qui ne peut s'étendre.
Franchement, une onde sphérique à 20Hz (17m de longueur d'onde) dans 3/4/5/6m de large à 20Hz, et 3m de hauteur sous plafond, ça va être difficile à obtenir

[wakup2]

Et tu connais beaucoup de salles sans aucun obstacles JIM ? ça existe vraiment dans la réalité des salles qui vont se comporter comme un tube a ondes plane ?

[indien29]

C’est comme le DBA, ça fonctionne bien sans les sièges

le moindre obstacle dans une piscine à vagues, la vague n’arrive pas entière au fond du bassin. et elle ne peut pas se reconstruire.

[JIM]

Oui, à commencer par chez moi, c'est ce que j'avais prévu et c'est ce que j'ai obtenu.

Pas d'onde cylindre mais une onde plane, oui, en volume fermé. Démontré par tous en théorie, ça peut même se simuler avec REW et c'est constaté en pratique par plusieurs.
Plane wave tube, on s'approche de ce procédé, il suffit d'extrapoler avec la longueur d'onde et les dimensions de la salle.
J'ai fixé les limites précédemment, il n'y a rien de compliqué et de magique.
Pour ma part, j'ai posté des mesures en mars 2015 sur les 3 fauteuils avant (identiques entre eux à mieux que 0.5dB) et 3 fauteuils arrière (identiques entre eux à 1dB près).
La différence se trouve sur la profondeur avec à l'arrière, une remonté des modes longitudinaux d'ordre 1 et 2, ce qui est tout à fait prévisible.
Read more at http://www.homecinema-fr.com/forum/diy- ... qe4HdZm.99

diy-enceintes/directivite-en-milieu-reverberant-que-faire-t30096988-75.html

Peu font les mesures pour vérifier si la réponse est constante sur la largeur et si ce comportement suit en profondeur.

[thxrd]

Dans la theorie suivant Welti ..oui .sauf que tu ne me lis pas completement
Dans mon ancienne maison'j'avais derriere ma salle une autre salle de 3 m sur 8 m
Un Beau tuyau .. .c'est dans cette salle que j‘ai reproduit sa config avec 8 HP de grave
Ca ne marche pas !! C'est juste un beau bordel .. et la reponse type "tuyau " avec ses modes horribles liés à son'ratio de dimensions etait toujours presente
D'autre part , une salle en forme de tuyau etroit .. , tu pense vraiment que c'est un choix intelligent ??
Pour le son et pour l'image ??
Franchement tu m'etonne de plus en plus .
Fait la de 1.50 m de large comme cela tu aura une propag ortho aux parois plus haut en frequence et là ce sera sans soute carremment merveilleux !'
En gros tu explique que plus la salle est etroite plus la propag est contrainte par les parois et moins le grave varie en largeur .,( ce qui consiste quand meme ã enfoncer une porte ouverte ..)
Super ..y a deux autres methodes qui font la meme chose en mieux
Tu reste sur une seule place , et tu fait 3 tonnes d'EQ en y croyant tres fort , ou tu fait une salle de 50 cm de large ..ce sera encore parfaitement stable en largeur !!


Et si si c'est bien toi qui a tentė d'expliquer que mon choix te paraissait bizzare ..en partant sur la question du modal .. alors que je disais depuis le debut de mon intervention on que justement ce montage est reservé aux salles dont la reponse modale est hors bande ..

Et bien sur que dans le grave la propag finalement suis obligatoirement les parois !! Et heureusement pour la physique !!etles voisins !! Simplement ce qui se passe ã 20 hz ne se passe pas du tout identiquement à 70/80 hz ou plus .. et le grave ce n'est pas que du 20 hz

Je maintiens tu n'a pas saisi les raisons et le comment d'une source ã onde cylindrique / onde plane .. ..tu parle de l'effet des parois en fonction de la longueur d'onde .. ..mais ca n'a aucun rapport ..ca se passera avec n'importe quelle source et toutes salle et malheureusement si le fait de mettre un Hp de grave au bon endroit dans une salle avec un ratio L/ l completement anormal rendait le grave merveillleux ..ca se saurait
Hors c'est justement completement le contraire .
Le fait de la faire etroite deplace simplement la limite haute de frequence de contrainte et donc de propag ce qui je le repete est sans rapport avec une source elle meme generatrice d'ondes planes ou cylindriques

Chaque fois que je rencontre ce genre de salle je fuis ..car je connais le resultat d'avance
On meut etre certains que le grave sera globalement mauvais

D'autre part comme souligné par ailleurs la theorie ne fonctionne que sans aucun obstacle ( c'est'la faille dans la theorie de Welti/ Devantier qui leur ã ete soulevée par tout le monde ã l'epoque ) hors ..forcement il y a des obstacles et surtout dans'le sens hauteur
Tu zappe la question .. ca te regarde ..sauf que j'ai verifié ce que disait les contradicteurs et c'est parfaitement verifiė
Les modelisation simpliste dans Rew ou autre ( ca fait 15 ans que le bout de soft utilisė par Rew existe qur le net ) c'est joli a regarder
mais dans le reel c'est erronné

Desolė d'etre contrariant mais la theorie du tube ã onde plane ramenée ã une salle d'ecoute pour faire une reponse de bonne qualitė dans le grave ´ , je pense que tu aura du mal à convaincre sur ce sujet .. surtout moi
C'est avec ce genre de theorie on melange un peu tout , que l'on fait faire des aneries aux foromeurs qui ne sont pas expert de ces questions

Il y a un moment ou les theories ( d'ailleurs justes ) .. ne correspondent en rien à une solution realiste et surtout auditivement correcte .
Donc ce qu'il ne faut surtout pas faire , c'est justement une salle etroite !!
thxrd

[JIM]

Dans la theorie suivant Welti ..oui .sauf que tu ne me lis pas completement
Dans mon ancienne maison'j'avais derriere ma salle une autre salle de 3 m sur 8 m
Un Beau tuyau .. .c'est dans cette salle que j‘ai reproduit sa config avec 8 HP de grave
Ca ne marche pas !! C'est juste un beau bordel .. et la reponse type "tuyau " avec ses modes horribles liés à son'ratio de dimension est toujours presente
D'autre part , une salle en forme de tuyau etroit .. , tu pense vraiment que c'est un choix intelligent ??
Franchement tu m'etonne de plus en plus .

J'ai donné un exemple théorique, avec 3m de large et une faible hauteur sous plafond que l'on rencontre dans beaucoup de sous-sol, il suffit d'un Hp à l'avant et de bien amortir l'arrière.
Voir 2 Hp dont un à l'arrière si on souhaite traiter les modes sur la longueur. Pas essayé pour ma part.
C'est très loin d'être le bordel sur la simulation qui ne pardonne rien pourtant. Du moins, dans le grave et vu que cette technique n'est valable que dans le grave, se sera limité dans tous les cas à max 80Hz car au delà, on a toujours L, C et R. D'où un compromis à trouver et la nécessité de traiter dans tous les cas efficacement à l'arrière et au dessus de 80Hz, ce qui va forcément imposer un peu plus de 3m si on cherche un compromis général.
Jamais vu de mesure de ta part, il faut te croire sur parole mais d'autres mesurent et montrent que ça fonctionne.

Et si si c'est bien toi qui a tentė d'expliquer que mon choix te paraissait bizzare ..en partant sur la question du modal .. alors que je disait depuis le debut de mon interventi on que justement ce montage est reservé aux salles dont la reponse modale est hors bande ..

Oui car les termes employés ne sont pas correct. Les modes sont présent et pas du tous hors bande en grande salle comme tu le dis. C'est même tout le contraire.
Il sont plus nombreux, c'est justement plus le bordel et le tout se lisse, ce qui les rends plus acceptable. Une mesure en grande salle non filtrée montre justement la multiplicité des modes.
Il n'y a que dans les très petits volume que les modes sont hors bande grave, par exemple dans une voiture.

Et bien sur que dans le grave la propag finalement suis obligatoirement les parois !! Et heureusement pour la physique !!etles voisins !! Simplement ce qui se passe ã 20 hz ne se passe pas du tout identiquement à 70/80 hz ou plus .. et le grave ce n'est pas que du 20 hz

Et 3m, ça correspond à quelle longueur d'onde ? Un Hp au centre, ça change quoi ?

[Rascalito]

Je profite de ce fil pour troller un peu et solliciter vos connaissances et avis: Imaginez N petits Hps mis côte à côte, disons sur une distance de 2m50 par hasard.. (Hein? Mais si c'est innocent )
On a le choix entre deux géométrie: Les disposer sur un tube ouvert des deux côtés ou bien les cloisonner individuellement...
Z'auriez de la biblio ou des infos sur la première solution SVP? A priori y'aurait un bel accroissement des graves mais faudrait calculer...

[thxrd]

Jim .. en grande salle ..evidemment que tu as des modes .. et meme enormement .. !!
ou tu perd la memoire ou tu veut te faire passer pour plus plus bete que tu n'est
Quand on parle de reponse modale on parle de modes isolés et on est en dessous de la F de Shroeder
Sinon quand on a justement pleins de modes ca s'appelle le regime diffu et justement c'est là que tout va bien .( si simultanement le Rt est correct evidemment )
Et dans une grande salle justement on est en regime diffu . . J'ose esperer que c'etait pour rire ta phrase ??

Il suffit " d'absorber a l'avant .. et et avec un HP arriere en plus " .... tout va bien ..plus de modes .. et surtout une salle etroite ..
Jim , là j'abandonne ..continue tout seul ..
Tu as realisė une salle .. . C'est bien et tu as beaucoup travaillé .. fait en encore 2 ou 300 autres comme JP ou comme moi et tu verra et surtout tu entendra que des salles etroites et longues ca ne marche jamais , c'est meme meme le plus mauvais , que les'modes restent helas toujours lã et genant et que encore helas le meilleur des placements de HP ne resoud non seulement pas tout mais ne resoud pas des questions d'acoustique de la salle .. au mieux ca ameliore un peu pour une position d'ecoute ..
et surtout tu te mefiera des modelisations et simu faites avec des jouets ..
cdt
thxrd

[thxrd]

comprend pas la question Rascalito .
Dans un tube ?? Ouvert ..ouvert où ??
Et comment tiennent les HP surle tube ??
Et le tube disposé verticalement ?? ca vise a faire quoi ??

[JIM]

Heureusement que je te cites un minimum Roland.

Il suffit " d'absorber a l'avant .. et et avec un HP arriere en plus " .... tout va bien ..plus de modes .. et surtout une salle etroite ..
Jim , là j'abandonne ..continue tout seul ..

Par contre, quand tu cites, essaye de la faire correctement, le copier/coller fonctionne très bien
J'ai écris ceci, ce qui est juste l'opposé de ta "citation"

avec 3m de large et une faible hauteur sous plafond que l'on rencontre dans beaucoup de sous-sol, il suffit d'un Hp à l'avant et de bien amortir l'arrière.

Un conseil pour les autres, si vous attendez des réponses applicables à vos salles, je redonne le lien.
Ce qui est présenté peut être simulé sous REW pour les cas simples.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... sPt3_0.pdf

La directivité en milieu réverbérant, l'effet sur la largeur de scène, l'enveloppement est abordé dans ce document.
p22 notamment mais il n'y a rien à jeter dans ces documents.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... sPt2_0.pdf

ps : rascalito, pas compris également.

[indien29]

Merci JIM pour toutes les explications théoriques, je suis d'accord avec le doc harman et avec le simulateur REW, ça simule parfaitement la façon dont se propage les modes en fonction du placement des caissons et c'est un bon moyen pour prédéfinir le placement sur un plan avant la réalisation d'une salle.

Pour le doc Harman et pour ce qui nous intéresse, on peut aller assez vite à la conclusion qui est intéressante :
Four subwoofers are enough to get, the best results of any configuration the best results of any configuration, tried.
Two subwoofers is very nearly tried.
Two subwoofers is very nearly as good and has very good low as good and has very good low frequency support as well.

Je traduis car tout le monde n'est pas super à l'aise en anglais et on est sur un forum francophile :
Quatre subwoofers suffisent pour obtenir les meilleurs résultats de toute configuration testées.
Deux caissons de basse offre un résultat finalement très proche.
Deux subwoofers sont presque aussi bons que 4 et ont un très bon grave qui offrirons un excellent support pour la reproduction des basses fréquences.

Cette étude, comme les simu sous REW offre une bonne base pour une salle multi auditeurs, mais il faut aussi vérifier si ça marche dans la pratique car il y a pas mal de chose qui peuvent modifier la donne si on est pas dans le monde idéal de la salle dédié et que l'on tente l'opération dans une salle meublée comme un salon etc.

Nous avons dans nos approches en HiFi, le cas mono auditeur qui nous intéresse aussi beaucoup, la situation mono auditeur permet des choses que l'on peut faire au travers de l'optimisation pour 1 siège, j'ai d'ailleurs fait un post dédié sur la partie grave ou je tente de proposer des solutions concrètes dans les 2 cas : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/le-grave-a-un-probleme-grave-t30096351.html

- En multi auditeur, il y a quand même un soucis des que l'on quitte le multi sub placés sur la ligne frontale, pour des raisons de délais, on ne peut pas imaginer caler temporellement tout les places de la salle alors que les sièges sont placés de façon asymétrique par rapport aux Subs, ça marche donc pour caler de façon optimale pour 1 à 4 places, il est donc important dans le placement des Subs, d'indiquer si la fonction est mono ou multi auditeur.

- En Multi auditeur, ce qui est reconnu, c'est les Subs sur la ligne frontale en H.
V est discutable (sol / équidistance / 25% etc...)

- En mono auditeur, comme le jeu est ouvert, il y a une autre approche, complémentaire à la simulation qui me semble être une voie à explorer, elle à pour avantage de tenir compte de la réalité de la pièce (meubles, canapé, RT réel, reflexions diverses impévues dans le simulateur etc, il s'agit du placement par la mesure dans la salle depuis le point d'écoute, par exemple a la RTA MMM.

Avec 2 opérateurs, un premier qui mesure en temps réel et regarde la mesure, avec par exemple, pour but, de trouver pour ce seul point d'écoute, l'endroit ou la réponse modale sera la moins vilaine, le ventre le moins marqué, le pic le moins fort sur cette zone unique.
Le premier opérateur peut guider le deuxième opérateur qui lui bouge le caisson à définir cette place.
L'opération est répétable pour un deuxième caisson, soit proche des murs en H et V, soit même par un placement proche de l'auditeur, à condition de pouvoir intégrer le placement du caisson dans le WAF.

Le post " Le GRAVE a un problème GRAVE" pourrait servir à continuer ce sujet passionnant, il me semble plus adapté car sur celui ci, on a dérivé un peu HS et comme ça, si on peut le corriger ou apporter des éléments nouveaux, on aurait à la fin un post fiable et simple qui reprends les grandes lignes du sujet.

[indien29]

Je voudrais avec ce post, pouvoir concentrer l’info vitale en premiere page sur ce sujet de la directivité et y a pas mal de questions auquels ce n’est pas simple de trouver les réponses.
Je vais donc tenter d’animer un peu le post avec des séries de questions / affirmations

1- Radiation directe ou pavillon ?? :
Affirmation répandue :
Avec des enceintes à radiation directe, dans le salon réverbérant de monsieur tout le monde, comme la distance critique est très faible, il faut se rapprocher des enceintes pour ne pas noyer l’écoute dans le diffu.

En pavillonant, on recule la distance critique, donc l’auditeur peut se reculer sensiblement et profiter d’une meilleure immersion.

Est-ce que cette affirmation fait consensus ?

En radiation directe, on peut aussi pincer les enceintes et moins arroser le mur adjacent, je reprends des échanges d'hier sur ce post :
https://www.homecinema-fr.com/forum/enceintes-haute-fidelite/courbe-de-reponse-en-frequence-cible-en-hifi-t30086152-180.html

Le pincement, à l'oreille. Pour ce qui est de la théorie, on nage complètement !

En théorie, on peut calculer la directivité optimale afin que la scène sonore soit stable : on arrive à des directivité extrêmes nécessitant en plus des pincements très importants.

On n'est même pas certains que les réflexions latérales soient toujours néfastes. Si ça se trouve, ça dépend des pièces.

Les réflexions sur le mur adjacent à l'enceinte sont plus audibles que les réflexions sur le mur opposé.
J'avais travaillé ce sujet avec Earl Geddes (qui doit publier cette étude), il n'était pas d'accord sur ce point avec Floyd Toole et voulait démonter son point de vue.

Plus précisément, ce sont les réflexions corrélées qui viennent de sources proches qui sont particulièrement néfastes : l'oreille ne sait pas séparer la source primaire de la réflexion.
Par contre, si le signal des deux sources (enceinte et réflexion murale) est moins corrélé, la coloration perçue est moindre.
Donc un pincement plus accentué serait plutôt favorable avec des réflexions ipsilatérales moins importantes que les réflexions contralatérales (opposées).
Mais à l'écoute, souvent les gens font fi de la coloration ajoutée et apprécient la présence des réflexions latérales qui donnent une certaine ampleur.

J’ai aussi affirmé ceci, ce a quoi JLO à justement répondu ceci :

Pour moins arroser les murs, il y a aussi la solution d’augmenter la directivité de l’enceinte à l’aide de pavillons par exemple,
C’est bien plus efficace, car le fait de tourner l’enceinte fait que l’on écoute plus l’enceinte hors-taxes dont les courbes de réponses sont toujours plus accidenté…

Il y a des enceintes à radiation directe qui présentent des courbes de directivité très régulières.
Le pavillon n'est pas une solution simple : il faut un pavillon à directivité régulière, avec peu de distortion/dispersion temporelle (faibles HOM ?) et soigner le passage avec le grave qui est lui à radiation directe.

Enfin voilà pour cette première question, le pincement peut-être une alternative pouvant reculer sensiblement la distance critique, ou le pavillon serait supérieur par le recul de la distance critique.

Qu’en pensez vous, pavillon ou pas pavillon en salon un peu classique dont le traitement massif n'est pas Wafable (pavillon de taille raisonnable, avec par exemple, un raccord acoustique vers les 700 – 1kHz avec de la radiation directe dessous )