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Discussions générales sur le DIY Audio : choix des HP, comparaisons des principes : clos vs BR, etc

Discussions autour des distorsions d'intermodulation

Message » 22 Juin 2019 11:52

Dagda a écrit:Idée de béotien ...
Est-ce que, une fois la plage d'utilisation idéale d'un HP déduite par les mesures Fr - THD - Axes on ne pourrait pas faire une IMD dans cette plage de fréquence idéale et donc voir où pourrait intervenir un problème ?

D.


En fait ça peut servir aussi à définir la plage d'utilisation.
Dans mon cas de test pour la trois voies j'ai le choix de raccorder de 200 à 800Hz, comment faire ce choix ?
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Message par Google » 22 Juin 2019 11:52

 
 
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Message » 22 Juin 2019 11:59

Si tu as la plage de fonctionnement "idéale" du HP, lance une salve d'IMD avec une fréquence basse parfaitement reproduite par le HP et monte la fréquence haute pour voir comment ça agit ... ?

Genre, garder un 150Hz et faire de l'IMD à 150 + 200 puis 150 + 320 puis 150 + 440 (LA - pour rire) puis ... valeur prises arbitrairement.

D.

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Message » 22 Juin 2019 12:07

pvrx a écrit:Pour un système correctement égalisé, avec des HP utilisés dans leur zone de confort, la réponse en fréquence et la distorsion harmonique sont à relativiser et selon moi il faut les considérer comme des paramètres secondaires. L'IMD et le comportement temporel deviennent alors les vrais paramètres différentiateurs.



Comme pour tout type de distorsions, il n'y a pas vraiment de paramètres secondaires, tout dépend des seuils d'audibilités de chaque paramètres, la linéarité de la réponse en fréquence est facilement audible, après si on égalise ça deviens un faux problème, a part quand un système présente une réponse en puissance inégalisable.

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Message » 22 Juin 2019 12:23

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Message » 22 Juin 2019 18:08

Très bonnes docs.. la 2eme parle de MTND
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Message » 23 Juin 2019 10:26

Bonjour à tous,

Les travaux de Voishvillo font effectivement autorité. En tout cas, ce sont à ma connaissance les seuls publiés qui témoignent d'une véritable rigueur scientifique.
Les mesures d'IMD n'ont pas vocation à se substituer aux mesures de distorsion harmonique, on y trouve des informations complémentaires, qui n'ont d'intérêt que pour des intercomparaisons.
Pour des signaux comportant deux raies, on voit que les produits d'intermodulation sont déjà d'un niveau supérieur à celui des raies harmoniques. Pour un signal musical vraiment complexe, ces produits d'intermodulation peuvent être supérieur d'un ordre de grandeur au moins, d'où l'intérêt qu'ils méritent.

A titre d'illustration, je joins un petit compte-rendu d'essai comparatif de HP de 30 cm : 12MB1000, 12LW1400 et 12S305, le premier d'entre eux étant un HP de médium de très haut rendement et donc non frontalement comparable aux deux autres.
On observe sur les mesures publiées que le 12S305 présente des pics très significatifs de distorsion harmonique, qui paraissent peu acceptables (en tout cas sur l'exemplaire testé), mais son comportement est nettement plus propre que celui des deux autres en intermodulation.

Comparaison 30cm BMS et 18 Sound 20 avril 2017.pdf
(1.4 Mio) Téléchargé 102 fois

Dans l'analyse des spectres d'IMD, il faut également tenir compte des effets de masquage. Il semble ainsi qu'on puisse fortement pondérer I2 (produits du deuxième ordre), et se concentrer sur I3 et au-delà. Je joins un petit doc intéressant sur les bandes critiques et les effets de masque :

Psychoacoustique et bandes critiques.pdf
(608.25 Kio) Téléchargé 85 fois


Mais on est un peu hors topic, désolé...

Pascal
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Message » 23 Juin 2019 12:10

Ne t'inquiète pas pour le côté hs. Pour une fois que le hs est intéressant.

J'ai parcouru les deux docs vite fait sur mon tel. Il me faut plus pour les digérer correctement. Je connaissais déjà la deuxième quiest qq part dans ma biblio déjà.
Je (re)note néanmoins la forme de la courbe de l'effet masque qui s'étale plutôt sur les hautes fréquences que sur les graves.
Ca avait déjà changé ma façon de lire les distos H en regardant plus H5 voire H7.

Mais ça rejoint ce que tu disais pascal concernant les produits d'infrabande en IMD.

Je suis conscient que mon protocole sur mes tests est très amateurs mais j'essuie un peu les plâtres pour faire de la mesure de vulgarisation car je ne vois pas grand monde faire ce genre de tests hp.
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Message » 23 Juin 2019 15:10

pvrx a écrit:Les mesures d'IMD n'ont pas vocation à se substituer aux mesures de distorsion harmonique, on y trouve des informations complémentaires

bof
Si on regarde ton très intéressant document (c'est Androu qui ma demandé d'être bienveillant) , on voit sur les mesures IMD en gros la disto harmonique des différentes fréquences de la salve + des produits d'intermodulation qui s'expliquent par un simple modèle de non linéarité polynomial. D'ailleurs cela serait intéressant de les retirer digitalement pour voir "ce qui reste" .
Dans tout les cas cela reste difficile à interpréter.

Pour ce qui est du 12S305, je trouve que c'est plutôt un contre exemple : Ce HP n'a pas une disto globalement élevée , il a une disto bizarre : basse , sauf à quelques fréquences, peut être liée à sa très forte résonance. Du coup quand tu mesures l'IMD avec des salves de bande passante limitée, tout va bien tant quand la salve ne tombe pas trop dans les fréquence problématiques.
C 'est bien là un des pb de la mesure d'IMD, le résultat dépend grandement des fréquences choisies et il y a une infinité de choix.

Pour la mesure d'une enceinte complète, d'un DAC ou d'un ampli, un multitone qui couvre 20-20000Hz (comme le fait audiosciencereview) a du sens, mais pour un HP, ce n'est pas très juste de lui envoyer des fréquences pour lequel il n'est pas prévu.
Alors on peut très justement des salves avec quelques sinus comme tu le fais , mais du coup il y a toujours le risque de "rater quelque chose" .

Un truc à lire dans le domaine : http://www.linkwitzlab.com/Ping_tests/Test_signal.htm
Ca se discute .
Dernière édition par tcli le 23 Juin 2019 15:26, édité 1 fois.

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Message » 23 Juin 2019 15:26

pvrx a écrit:Je joins un petit doc intéressant sur les bandes critiques et les effets de masque :
Psychoacoustique et bandes critiques.pdf


Simple et efficace ce doc :bravo: on trouve aussi le document sur la psychoacoustique très intéressant également de Claude Gabriel :wink:

http://www.claudegabriel.be/

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Message » 23 Juin 2019 15:28

Kro a écrit:Mais ça rejoint ce que tu disais pascal concernant les produits d'infrabande en IMD.



Exactement, tant que ça émerge de la courbe d'isosonie :wink: dans la zone infra c'est pas toujours gagner quand même :wink:
Dernière édition par wakup2 le 23 Juin 2019 15:35, édité 1 fois.

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Message » 23 Juin 2019 15:35

tcli a écrit: Du coup quand tu mesures l'IMD avec des salves de bande passante limitée, tout va bien tant quand la salve ne tombe pas trop dans les fréquence problématiques.
C 'est bien là un des pb de la mesure d'IMD, le résultat dépend grandement des fréquences choisies et il y a une infinité de choix.

Pour la mesure d'une enceinte complète, d'un DAC ou d'un ampli, un multitone qui couvre 20-20000Hz (comme le fait audiosciencereview) a du sens, mais pour un HP, ce n'est pas très juste de lui envoyer des fréquences pour lequel il n'est pas prévu.
Alors on peut très justement des salves avec quelques sinus comme tu le fais , mais du coup il y a toujours le risque de "rater quelque chose" .


Assez d'accord avec toi :wink: un multitone ciblé parait intéressant :wink:


tcli a écrit:Un truc à lire dans le domaine : http://www.linkwitzlab.com/Ping_tests/Test_signal.htm
Ca se discute .


Je m'amuse souvent a faire du sine burst :wink: très bien pour avoir une bonne visu en temporel par exemple sur une zone très ciblée :wink: si on veux entendre le résultat d'une mauvaise sommation en FIR par exemple c'est parfaitement adapté, la on se rend compte que la pré-ondulation lié a cela peut être audible a partir d'un certain seuil, comme toujours.

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Message » 23 Juin 2019 17:13

Une petite parenthèse sur la résolution temporelle.

http://www.abayx.com/technique/resolution-temporelle/

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Message » 24 Juin 2019 17:11

tcli a écrit:, on voit sur les mesures IMD en gros la disto harmonique des différentes fréquences de la salve + des produits d'intermodulation qui s'expliquent par un simple modèle de non linéarité polynomial. D'ailleurs cela serait intéressant de les retirer digitalement pour voir "ce qui reste" .
Dans tout les cas cela reste difficile à interpréter


Bon, je vous fait un dessin...

Supposons le modèle de disto statique polynomial extrêmement simpliste suivant :
y=x+a2*x2+a3*x3+a5*x5
Pour l'exemple on prendra a2=2e-3 a3= 4e-4 et a5=16e-4

Que se passe t il si on envoi un sinus de 500Hz la dedans :
disto.PNG
disto.PNG (20.33 Kio) Vu 865 fois

Normal, c'est pas linéaire , donc il y a de la disto harmonique.
Notez que:
- il y a de la H2 ,de la H3 et de la H5 parce que le polynôme à des termes en puissance de 2 , 3 et 5.
- la H2 est à -60db car 20*log10(a2/2)=-60.
Bref, c'est un modèle simpliste mais pratique.

Maintenant que se passe t-il, si on veut faire une mesure d'IMD en envoyant du 500,700 et 1100Hz :
IMD.PNG
IMD.PNG (23.72 Kio) Vu 865 fois

Y'a du monde ...
On trouve les 3 sinus en entrée, leurs harmoniques et tout un tas de produit d'intermodulation, dont certains à des fréquences inférieures aux fréquences d'entrée et d'autres à des niveaux supérieurs aux disto harmoniques. C'est normal, les fréquences et amplitudes de ces produits sont facilement calculable à partir du modèle.

Ce qu'il est important de comprendre, c'est que ce 2ème graphique n'apporte AUCUNE information supplémentaire par rapport au 1er , puisqu'il est complètement calculable à partir de a2,a3 et a5, et pourtant , il est déjà illisible !

Alors, dans la réalité où tout est moins simple , la répartition des produit d'intermodulation sera plus complexe, mais comment séparer ce qui tiens de la simple disto harmonique d'autre chose ?
C'est faisable partiellement par le calcul mais pas forcement simplement si on veut prendre tout en compte.

Tout cela pour dire que les comparos d'IMD à la sauce : on voit bien que c'est moins bon "à vue de nez", je m'en méfie un peu, ce qui ne veut pas dire qu'il faut pas essayer.

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Message » 24 Juin 2019 18:49

Très bien développé tcli ;)

de mon côté j'ai bien envie d'essayer de mesurer les distorsions sur un sweep alors qu''en arrière fond il y a un sinus qui joue :wink:
Esscobar
 
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Message » 24 Juin 2019 21:16

Oui belle explication tcli :bravo:

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