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Tout ce qui touche au Vinyle.

Pourquoi cet engouement pour les platines manuelles

Message » 08 Juil 2019 23:14

Afin de continuer de pouvoir en profiter pleinement et longtemps il faut les numériser. Ce n'est pas bien difficile et le résultat est identiques à la lecture Vinyle. On peut même se permettre d'atténuer quelques craquements provoqué par une poussière. L'interprétation gardera bien entendu toute sa saveur comme la qualité de l'enregistrement. (L'information numérique ne s'use pas)
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Message par Google » 08 Juil 2019 23:14

 
 
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Message » 09 Juil 2019 11:11

misterme a écrit:Si le sujet est épuisé comme tu sembles l'estimer, pourquoi ne pas en ouvrir un autre pour parler de tout ça ?
Et s'il y a des considérations instructives, elles vont justement être perdues à l'avenir. Car personne ne pensera pouvoir venir les trouver dans un sujet qui parle des mécaniques de lecture de vinyle...


Il n'est pas totalement épuisé sur ce point. Pour être clair, les mécanismes d'arrêt automatique ou de retour de bras (ou les deux), et les systèmes de chargeurs sont souvent bruyants, et ces bruits parasites sont captés par la cellule. Il n'y a que quelques exceptions, mais c'est difficile à concevoir parfaitement et à mettre en œuvre.

Outre les points que tu as soulevé.

Sur le reste, le sujet a été débattu sur la plupart des fora hi-fi, avec toujours deux camps irréductibles, ceux qui mesurent et ceux qui écoutent (et qui ont investi un peu lourdement dans la lecture des vinyle) pour simplifier. Un peu comme les sujets sur les câbles, ça peut durer longtemps. Alors puisque les vieux de la vieille nous rappellent leurs souvenirs d'écoute d'il y a 40 ans, je vais aussi parler de mes expériences.

Cela fait à peine plus de 10 ans que j'ai commencé à m'intéresser sérieusement au sujet, et à la hi-fi, et sur les premiers lecteurs CD, il ne faut pas en faire des machines 'exception...au contraire, pour n'importe quel auditeur équipé sérieusement en matériel de lecture vinyle, les lecteurs CD de première génération devaient sonner de manière assez abominable en 83/85.

J'ai possédé, durant la décennie qui vient de s'écouler, trois de ces machines ancienne, parfaitement révisées et restaurées, construits autour de la puce philips TDA1540 et des mécaniques de lectures CDM0 ou CDM1. Les CDM0 et CD1 sont des objets extraordinaires, comme on ne risque plus d'en fabriquer, qui sont increvables même 45 ans après. En revanche, la puce TDA1540...comment dire...

J'ai donc eu le temps d'écouter une CD104, une mcintosh MCD7000, qui est une philips CD304 avec un étage de sortie retravaillé, et une revox B225. Cette dernière, du fait de son alimentation parfaitement régulée, mais également du système de découplage sérieux de la mécanique CDM0/CDM1 (selon les versions) est la plus rigoureuse...mais en revanche, quelle perte d'information du fait du décodage en 14 bits (au lieux de 16bit)...

Tant que j'y étais dans les vieux lecteurs, j'ai aussi eu le temps de posséder une onkyo DX-706 et une kenwood dp 990 SG. Ces deux machines, qui ont leur petite réputation dans le monde des collectionneurs, sont plus détaillées que les précédents, mais il restait encore beaucoup de progrès à faire...

De fait, la rega saturn que je possède actuellement, qui doit avoir un peu moins d'une dizaine d'année, même si ce n'est pas un foudre de guerre, est tout de même à des années lumières de ces premières générations de lecteurs CD. A tel point que je m'interroge sur les raisons pour lesquelles, à l'exception de revues confidentielles et un peu ésotérique comme la revue de l'audiophile (qui n'a considéré comme écoutable le CD qu'avec la sortie du lecteur kenwood DP1100 SG en 1989), les tests d'écoutes du début des années 80 ont été aussi dithyrambiques sur ces premières générations de lecteur CD. Le seul vieux lecteur que j'ai trouvé vraiment au dessus des autres (et potentiellement intéressant pour un auditeur actuel) est la studer D730...qui est équipé de la puce qui a succédé à la TDA1540, la TDA1541.

Il faudrait aussi réfléchir une seconde au fait que le format CD, qui est un format numérique, a été mis au point et défini (quant aux fréquences d'échantillonnage) à la fin des années 70. Et le CD vit aujourd'hui avec un format datant donc de la fin des années 70. je crois que c'est un exemple assez unique de longévité d'un format numérique...Je veux bien entendre en revanche que la lecture en démat de formats hautes définitions apportent un plus, mais pour le coup, s'il y a bien un format obsolète et techniquement dépassé, c'est bien le 16bits/44,1khz du CD.

Enfin, j'ai aussi lu qu'il n'y avait pas eu de progrès notables dans la fabrication des cellules phonolectrices depuis la fin des années 70, et l'apparition des tailles de diamant élaborées, shibata, micro ridge etc...c'est à la fois vrai et faux.

En réalité, l'essentiel a été inventé durant les années 30, essentiellement par les ingénieurs de western electric, mais pas seulement. C'est de cette décennie que datent, en vrac, l'invention des cellules à aimant mobile, à bobine mobile, à reluctance variable etc..., y compris, même, les premiers procédés de lecture stéréo...qui ne sont arrivés sur le marché qu'en 1958. C'est aussi de cette décennie que datent les mises au point des haut-parleur électro-dynamique et l'essentiel de ce que nous savons sur eux, et même des panneaux électrostatiques qui ne seront mis en œuvre de manière industrielle que 20 ans plus tard, par Walker et sa société Quad.

Il n'empêche que depuis, tout a été amélioré, la qualité des corps des cellules, les problèmes de résonances qu'ils peuvent causer (pourquoi autant de boîtes proposent un nouveau corps pour la DL103, conçue en 1962?) la qualité des élastomères, la matière des cantilever, la taille et les procédés de taille des diamants, les modes de fixation des diamants sur les cantilever, le bobines et les aimants, leur positionnement, etc...une cellule haut de gamme moderne n'a plus grand chose à voir avec le haut de gamme des années 70.

A chacun de se faire son opinion et de prendre son plaisir comme il l'entend. Comme quelques uns ici, j'ai quelques milliers de disques vinyles, des CD et accès à des fichiers...pour les enregistrements analogiques toutefois, les vinyles d'origine, malgré leurs défauts, apportent à l'écoute une proximité, une dynamique et un naturel assez éloigné des reports en numérique qui en ont été fait par la suite, à quelques rares exceptions près. C'est même encore plus net pour les disques 78trs, mais c'est un autre sujet... :oldy:
Bertrand7878
 
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Message » 09 Juil 2019 15:31

Sur le reste, le sujet a été débattu sur la plupart des fora hi-fi, avec toujours deux camps irréductibles, ceux qui mesurent et ceux qui écoutent (et qui ont investi un peu lourdement dans la lecture des vinyle) pour simplifier.


A grands traits... car on peu être de ceux qui mesurent et écoutent, et de ceux qui ont investi lourdement dans la lecture du vinyle. Il vaut mieux éviter à mon sens de prendre les choses ainsi.


C'est aussi de cette décennie que datent les mises au point des haut-parleur électro-dynamique et l'essentiel de ce que nous savons sur eux, et même des panneaux électrostatiques qui ne seront mis en œuvre de manière industrielle que 20 ans plus tard, par Walker et sa société Quad.


Le principe du HP électrostatique était connu avant l'invention du HP à membrane vers 1925 - la même année que fut réalisé le premier enregistrement électrique sur 78 tours dans les studio camden près de New York -, mais sa réalisation était alors très difficile et les quelques modèles commercialisés étaient réservés à l'aigu. Mon grand père possédait une paire d'enceintes Charlin colonnes ayant un HP d'aigu électrostatique...

Mais le panneau Quad ESL 57 large bande, peut être le premier commercialisé, est sorti dans le commerce en 1957. L'ESL 63, la seconde mouture avec ces cellules concentriques et lignes de retard, est sorti lui au tout début des années 1980.

A chacun de se faire son opinion et de prendre son plaisir comme il l'entend. Comme quelques uns ici, j'ai quelques milliers de disques vinyles, des CD et accès à des fichiers...pour les enregistrements analogiques toutefois, les vinyles d'origine, malgré leurs défauts, apportent à l'écoute une proximité, une dynamique et un naturel assez éloigné des reports en numérique qui en ont été fait par la suite, à quelques rares exceptions près. C'est même encore plus net pour les disques 78trs, mais c'est un autre sujet... :oldy:
Bertrand7878


Quand les bandes utilisées pour les reports sont les bandes originelles et pas des copies de copies ou les masters préparés pour l'édition LP, les rééditions sur CD d'enregistrements analogiques étaient et sont incomparablement meilleurs que les microsillons : la proximité, la dynamique, le naturel y sont identiques à ceux perçus lors de l'écoute de la bande originelle sur un magnétophone réglé comme l'était celui sur lequel la prise de son a été fixée.

Quant aux 78 tours, c'est exactement la même chose. Quand on a employé des reports faits sur bandes magnétiques dans les années 1950, avec filtres coupant les aigus, puis aigus coupés comme il y avait trop de grave, coupure des graves... qui ont été recorrigés au mastering du CD, on a obtenu des CD très mauvais, pire encore, par exemple, que certains LP des Gravures illustres... quand on a carrément pas copier des LP sur lesquels avaient été réédités des 78 tours... en les filtrant à nouveau....

Mais quand on repart des 78 tours originaux, en cherchant les exemplaires naturellement les moins bruyants quand on ne peut pas avoir accès aux neufs, mieux que l'on a accès à un pressage vinyle des 78 tours - EMI a fait ça pour quelques références dont des Schnabel et Rubinstein jeunes -, que l'on passe du temps à choisir le bon profil de diamant, la bonne courbe de gravure, alors on obtient un CD identique au 78 tours tel qu'il a été lu...

Il y a dans la réédition des disques de Studio de Callas un long texte très instructif et désespérant sur la façon dont de nombreuses rééditions étaient faites en dépit du bon sens... du temps du LP - avec utilisation de copie de copie de copie chaque fois corrigée... -, pour produire telle ou telle réédition d'un enregistrement... et ça n'a pas changé avec le CD...

On apprend ainsi que Carmen par exemple a toujours été rééditée en partant de copies car la bande originelle était perdue... et l'on apprend que des CD ont été produits avec des copies préparées pour le microsillon, donc compressées, mises en mono dans le grave, corrigées dans l'aigu pour le relever, etc. et recorrigées 20 ans plus tard pour faire l'édition CD, car le technicien estimait à juste titre que le son de la bande était dégueulasse donc il remontait ceci, baissait cela, mettait un coup de réverbération, etc. alors oui le CD fait ainsi était dégueulasse... et ils le disent clairement nettement... Mais fait depuis les bandes originelles non trafiquées, le CD était bien meilleur que le LP... et des exemples, il y en a des milliers.



Pour revenir au 78 tours, il y a quantité de bons éditeurs de nos jours qui oeuvrent dans ce domaine : Yves Saint Laurent, au Canada, APR, Marston et d'autres. Et j'ai déjà prêté mes oreilles pour des copies de 78 tours qu'il fallait remettre au diapason... et donc j'ai pu entendre avant après, 78 tours et copie... et des 78 tours, j'en ai... et une très importante collection d'enregistrements historiques remontant à la fin du XIXe siècle : c'est une passion...

Bref, il ne faut pas confondre les possibilités d'un support avec ce que l'on en fait. Le LP c'est au mieux 10 dB de résolution... alors les 14 bits du premier DAC fabriqué par Philips offrait déjà 24 dB de rapport signal/bruits de plus...

J'ajoute - et Igor Kirkwood preneur de son à qui il arrive de travailler pour ECM le confirmera -, les comparaisons faites lors de la sortie du CD entre bande analogique originelle et le CD qui en avait été tiré - j'ai des souvenirs assez précis de Symphonie de Schubert par Bruno Walter, de Chopin par Horowitz chez Sony - montrait un absence de différences... et pourtant à cette époque, pas de dithering...
Dernière édition par haskil le 09 Juil 2019 16:06, édité 4 fois.

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Message » 09 Juil 2019 15:43

Je parlais bien des années 30 pour les panneaux. 1925, je n'étais pas bien loin.
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Message » 09 Juil 2019 16:06

Bertrand7878 a écrit:Je parlais bien des années 30 pour les panneaux. 1925, je n'étais pas bien loin.


Ce n'était pas très clair. Mais dont acte. Je corrige

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Message » 09 Juil 2019 19:39

Bertrand7878 a écrit:Il faudrait aussi réfléchir une seconde au fait que le format CD, qui est un format numérique, a été mis au point et défini (quant aux fréquences d'échantillonnage) à la fin des années 70. Et le CD vit aujourd'hui avec un format datant donc de la fin des années 70. je crois que c'est un exemple assez unique de longévité d'un format numérique...Je veux bien entendre en revanche que la lecture en démat de formats hautes définitions apportent un plus, mais pour le coup, s'il y a bien un format obsolète et techniquement dépassé, c'est bien le 16bits/44,1khz du CD.


Aux critiques justifiées de haskil, j'ajouterais celle qui dénigre le 16 Bits 44 kHz du CD

L'argument de dire que le CD vit avec un format "de la fin des années 70" n'est pas valide en soit, s'il n'est pas démontré.... et bien sur il ne l'est pas il s’agit d'une simple opinion... fausse :ane:

Lorsque Phillips et Sony ont mis au point ce format de 16 kHz et 16 Bits c'est après bien des études montrant clairement que l'oreille humaine ne pouvait entendre "plus"... que le 16 Bits ( sauf si on enregistre une goûte d'eau qui tombe à - 70 dB :o comme l'a fait un constructeur célèbre que je ne nommerais pas)
Certains essais préalables du numérique en 14 Bits ont montrés que l'oreille humaine pouvait discerner entre original et digital 14 Bits
Mais entendre la différence entre 15 Bits et 16 Bits sur un Orchestre est déjà impossible comme le prouve le CD de démonstration de la regrettée revue Compact.
Sur ce disque le même pièce orchestrale : La symphonie du nouveau monde de Dvorjak direction Kurt Redel enregistré par Pierre Vérany est proposé en 8 Bits 14 Bits 15 Bits et 16 Bits .

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Message » 09 Juil 2019 19:48

haskil a écrit:
Sur le reste, le sujet a été débattu sur la plupart des fora hi-fi, avec toujours deux camps irréductibles, ceux qui mesurent et ceux qui écoutent (et qui ont investi un peu lourdement dans la lecture des vinyle) pour simplifier.


A grands traits... car on peu être de ceux qui mesurent et écoutent, et de ceux qui ont investi lourdement dans la lecture du vinyle. Il vaut mieux éviter à mon sens de prendre les choses ainsi.


Bien sûr, je caricature un peu les termes du débat. Mais on s'extasie d'un côté sur les qualités théoriques du CD et sur les défauts du vinyle, en tenant pour négligeable ou erronée les expériences sensibles des auditeurs comme percheron, ou moi-même d'ailleurs. Il est vrai que dans un écrit, il est plus simple et plus objectif de faire état de données techniques, fussent-elles incomplètes, que de faire état de son ressenti, forcément subjectif, et donc moins crédible. Ce que je comprend parfaitement.



haskil a écrit:Quand les bandes utilisées pour les reports sont les bandes originelles et pas des copies de copies ou les masters préparés pour l'édition LP, les rééditions sur CD d'enregistrements analogiques étaient et sont incomparablement meilleurs que les microsillons : la proximité, la dynamique, le naturel y sont identiques à ceux perçus lors de l'écoute de la bande originelle sur un magnétophone réglé comme l'était celui sur lequel la prise de son a été fixée.


Alors soit je ne suis pas tombé sur les bons reports, soit mon matériel de lecture CD n'est pas assez performant. C'est possible également. J'avoue qu'étant équipé pour le vinyl, je ne me pose plus trop la question pour les enregistrements des années 50, 60 ou 70 que j'essaie de trouver en pressage ancien lorsqu'ils m'intéressent. Ceci dit, j'ai en tête quelques expériences de rééditions de qualité, par exemple la symphonie du nouveau monde par Fricsay enregistrée en 1957, et dont le report sur CD qui avait été fait pour le centenaire de DGG était d'assez bonne qualité, ou encore une réédition assez récente en double CD du concert du quartet de Dave Brubeck à Carnegie Hall en 1962, ou le disque columbia d'époque (que j'ai acheté à grand frai aux USA) est moins détaillé que son report en CD, en particulier sur les percussions...alors que justement le batteur est juste exceptionnel. Mais cela reste pour moi des exceptions. Même les rééditions récentes, pour celles que j'ai pu comparer, des living stéréo avec les pressages d'époques m'ont semblé inférieurs.

haskil a écrit:Quant aux 78 tours, c'est exactement la même chose. Quand on a employé des reports faits sur bandes magnétiques dans les années 1950, avec filtres coupant les aigus, puis aigus coupés comme il y avait trop de grave, coupure des graves... qui ont été recorrigés au mastering du CD, on a obtenu des CD très mauvais, pire encore, par exemple, que certains LP des Gravures illustres... quand on a carrément pas copier des LP sur lesquels avaient été réédités des 78 tours... en les filtrant à nouveau....

Mais quand on repart des 78 tours originaux, en cherchant les exemplaires naturellement les moins bruyants quand on ne peut pas avoir accès aux neufs, mieux que l'on a accès à un pressage vinyle des 78 tours - EMI a fait ça pour quelques références dont des Schnabel et Rubinstein jeunes -, que l'on passe du temps à choisir le bon profil de diamant, la bonne courbe de gravure, alors on obtient un CD identique au 78 tours tel qu'il a été lu...


J'ai la chance d'avoir un ami spécialement équipé pour la lecture de 78trs, avec un préampli phono permettant de sélectionner les corrections idoines dans le grave et l'aigu, le réglage de la vitesse de rotation entre 75 et 90trs, et les diamants adaptés, et le résultat m'a toujours étonné par sa fraicheur, son immédiateté, la qualité des timbres sur les instruments solos sa dynamique évidemment...le points noirs étant les bruits de surface, que l'on oublie, la bande passante un peu étriquée, et pour les disques que j'ai pu écouter, le fouillis des masses orchestrales, en particulier sur les enregistrements électriques. Sur ce dernier point, ça s'arrange ver les années 40....

J'en ai quelques uns moi-mêmes, que je n'écoute pas actuellement. J'ai de quoi construire le préphono adapté...mais je n'ai pas encore pris le temps de le faire. Ceci dit, en utilisant mon vieux préampli marantz 7t, qui a une correction de courbe générique pour les 78trs, j'avais fait quelques essais intéressants avec une cellule AT-3SP. Ce préampli n'est plus sur mon système principal.

haskil a écrit:Il y a dans la réédition des disques de Studio de Callas un long texte très instructif et désespérant sur la façon dont de nombreuses rééditions étaient faites en dépit du bon sens... du temps du LP - avec utilisation de copie de copie de copie chaque fois corrigée... -, pour produire telle ou telle réédition d'un enregistrement... et ça n'a pas changé avec le CD...

On apprend ainsi que Carmen par exemple a toujours été rééditée en partant de copies car la bande originelle était perdue... et l'on apprend que des CD ont été produits avec des copies préparées pour le microsillon, donc compressées, mises en mono dans le grave, corrigées dans l'aigu pour le relever, etc. et recorrigées 20 ans plus tard pour faire l'édition CD, car le technicien estimait à juste titre que le son de la bande était dégueulasse donc il remontait ceci, baissait cela, mettait un coup de réverbération, etc. alors oui le CD fait ainsi était dégueulasse... et ils le disent clairement nettement... Mais fait depuis les bandes originelles non trafiquées, le CD était bien meilleur que le LP... et des exemples, il y en a des milliers.


On peut même dire qu'EMI est le spécialiste de ce genre de rééditions de mauvaises qualités. Y compris en vinyle durant les années 70 et 80 :mdr:

Pour Carmen, et Tosca aussi d'ailleurs, j'ai la première édition, je vais m'en tenir là... :wink:



haskil a écrit:Bref, il ne faut pas confondre les possibilités d'un support avec ce que l'on en fait. Le LP c'est au mieux 10 dB de résolution... alors les 14 bits du premier DAC fabriqué par Philips offrait déjà 24 dB de rapport signal/bruits de plus...

J'ajoute - et Igor Kirkwood preneur de son à qui il arrive de travailler pour ECM le confirmera -, les comparaisons faites lors de la sortie du CD entre bande analogique originelle et le CD qui en avait été tiré - j'ai des souvenirs assez précis de Symphonie de Schubert par Bruno Walter, de Chopin par Horowitz chez Sony - montrait un absence de différences... et pourtant à cette époque, pas de dithering...


Pour ce qui est de la qualité intrinsèque du support et de ce qu'on en a fait, c'est également mon sentiment en ce qui concerne le CD. Ce n'est qu'assez récemment, pour la musique classique, que l'on arrive à avoir a disposition du gnad public, par les grands labels, des mastering de qualité. Entre en ligne de compte également la qualité relative du matériel de lecture pour l'un ou l'autre support. Je ne suis pas certain que l'on puisse dans l'absolu, avoir une comparaison parfaite.

Je suis preneur de l'explication sur les "10db de résolution" du vinyle. Sinon, avoir 90db de rapport signal bruit, et au mastering nous faire des CD avec des dynamique de 6db...bref. Effectivement entre le support et l'usage qu'on en fait. Après, il y aussi d'autres sujets sur les limites du CD, comme par exemple le nombre d'échantillons dans les fréquences aigus etc...en réalité, la lecture sans défaut d'un CD est infiniment plus compliquée à maîtriser et mettre en œuvre que la lecture d'un vinyle.

Je vais conclure pour ma part. Le vinyle est peut-être une mode, un retour au besoin de manipuler des objets tangibles, dans un monde dématérialisé, il y a (c'est une certitude) une sorte de hype du vinyle dans certaines classes sociales ou certains milieux. Les marchands de matériels sont plutôt contents qui écoulent des pro-ject et des rega par camion. Mais il ne faut pas non plus caricaturer ce support. Pour ce qui est de l'écoute des vieux enregistrements, de 1950 à 1980 pour simplifier, et en musique classique en particulier, c'est, lorsqu'il est bien mis en œuvre, un support et un matériel qui a, à mon sens, toute sa place dans une chaine hi-fi exigeante. Ce qui n'empêche pas par ailleurs d'écouter des CD ou des fichiers dématérialisés en HD.

PS: pour ce qui est du format 16bits/44,1khz, il date de la fin des années 70. ce n'est aucunement une opinion, c'est un fait, le fameux red book a été publié par Philips et Sony en 1980. Et les avis semblent unanimes à considérer que les fichiers haute résolution actuellement disponibles permettent à ceux qui sont équipés pour les lire un surcroît de détail.
Bertrand7878
 
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Message » 09 Juil 2019 20:29

Bertrand7878 a écrit:PS: pour ce qui est du format 16bits/44,1khz, il date de la fin des années 70. ce n'est aucunement une opinion, c'est un fait, le fameux red book a été publié par Philips et Sony en 1980. Et les avis semblent unanimes à considérer que les fichiers haute résolution actuellement disponibles permettent à ceux qui sont équipés pour les lire un surcroît de détail.


Quels avis semblent unanimes ? celui de Le percheron :lol:

Il est navrant que les nécessités d'un marketing trompeur abusent ainsi d' honnêtes forumeurs :(

Mais il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre des arguments qu'il réfute par avance, comme l'écoute d'un simple CD test comparatif 15 Bits Vs 16 Bits, et ainsi vraiment savoir ce qui relève de la "légende urbaine" ou de la réalité.

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Message » 09 Juil 2019 20:41

Philippe Muller avait raconté qu'il avait procédé à la numérisation de masters en HD et en format CD puis avait fait faire des écoutes comparatives dans son studio à un journaliste qui avait rédigé un article expliquant la supériorité nettement audible de la HD vs CD. Il en était persuadé puisqu'il l'avait vécu lui-même.

Il est arrivé exactement ce que vous imaginez qu'il devait arriver ... pas de différences.

Ce qui, en plus du problème de l'audibilité supposée de la HD, soulève en problème connexe la traçabilité des formats dématérialisés.
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Message » 09 Juil 2019 21:24

Pour ce qui est de la qualité intrinsèque du support et de ce qu'on en a fait, c'est également mon sentiment en ce qui concerne le CD. Ce n'est qu'assez récemment, pour la musique classique, que l'on arrive à avoir a disposition du gnad public, par les grands labels, des mastering de qualité.


Bien sur que non ! Bigre : on a des masterings de qualité depuis très longtemps... Philips, par exemple, en a toujours fait d'excellents... meilleurs que les LP correspondant qui étaient pourtant pour ce qui est de la prise de son, de la gravure, du pressage en haut du panier de la production mondiale.


Entre en ligne de compte également la qualité relative du matériel de lecture pour l'un ou l'autre support. Je ne suis pas certain que l'on puisse dans l'absolu, avoir une comparaison parfaite.


La qualité de lecture pour le CD est très simple à obtenir pour un prix vraiment bas. Ce n'est pas le cas du LP : la difficulté supplémentaire étant que dans le ces du microsillon, la qualité de lecture dépend directement du réglage de la cellule sur le bras et du bras sur son socle... (je possède par exemple un protractor du Dr Feikert : complément indispensable de toute platine qui n'est pas munie de la cellule montée d'origine évidemment correctement réglée quelque soit sa qualité)... A noter également, que l'écoute de LP doit absolument être faite avec disque ayant une forte modulation, un signa complexe lu en fin de face. Parce qu'un trio de Jazz jusqu'au dernier quart de la face sonnera toujours très bien si la cellule est correctement réglée, un finale de symphonie ou d'opéra c'est pas la même chanson...

Je suis preneur de l'explication sur les "10db de résolution" du vinyle.


6dB par Bit. le rapport signal/bruit d'un étage phono ne dépasse pas 60 dB en non pondéré... ce qui nous fait 60 dB utilisable en théorie. Celui d'un microsillon pourrait atteindre au mieux 35 dB... En réalité on atteint péniblement 15 dB : sauf si on triche dans la mesure. A titre de comparaison, le CD ayant la plus grande dynamique que j'ai trouvé à ce jour parmi mes plus de 10 000 CD rippé est - de mémoire - de 27, 28 ou 30 dB...

Mais je te rassure, en fait 15 dB de dynamique c'est déjà bien... et 30 dB c'est quasi trop...

Sinon, avoir 90db de rapport signal bruit, et au mastering nous faire des CD avec des dynamique de 6db...


Ce n'est pas la faute du CD... sinon, on peut parler des LP qui sont bruyants car pressés avec une pâte recyclée, avec une mère rincée qui a dépassé les 10 000 exemplaires, qui ont été sortis trop vite de la presse et sont donc gondolés neufs et de ce fait provoquent des pics infra graves qui distordent car leur niveau fait saturer l'entrée du préampli phono, de ceux qui ne sont pas bien centrés et ont du pleurage, de ceux qui ont un bord qui forme un bourrelet et ne peuvent que difficilement être lus depuis leur vrai début, et bien sur des LP compressés dynamiquement à mort pour tenir dans le sillon, mis en mino dans le grave pour la même raison... etc.

Il ne faut comparer les supports qu'en terme de performances utilisables. Et l'on connait le défaut du CD : si s

bref. Effectivement entre le support et l'usage qu'on en fait. Après, il y aussi d'autres sujets sur les limites du CD, comme par exemple le nombre d'échantillons dans les fréquences aigus etc...en réalité, la lecture sans défaut d'un CD est infiniment plus compliquée à maîtriser et mettre en œuvre que la lecture d'un vinyle.


Il y en a bien assez ! Le vrai problème, c'est la définition, donc le nombre de bit. Moins pour la lecture que pour l'enregistrement et la post production... puis pour le réglage de volume si l'on reste dans le domaine numérique : qui est beaucoup moins destructeurs quand il se fait en 24 bit et évidemment mieux en 32 ou 64 bits par ajout de dither que quand il se fait avec un potentiomètre à piste et même à résistance dans le domaine analogique...

La lecture du CD sans défaut est simple et maîtrisée depuis la première platine et le premier CD... le Red book n'a pas changé. C'est une légende urbaine.
Il est vrai que Philips n'arrivait pas en 1982 à produire des puces en 16 bits mais seulement en 14 bits... Mais ironie du sort, il a fallu en faire de 24 bits pour être certain d'avoir du 16 bits... et de nombreuses puces implantées dans leur circuit n'atteignaient pas les 16 bits jusques et y compris dans des DAC audiophiles de grands prix... bien après la première génération de lecteurs CD Philips... ou Sony utilisant la puce Philips... Aujourd'hui de nombreux DAC annoncés 24 bits n'en font que 18...

En passant, le MQA non décodés fait 14 bits... aussi :o

Ce qui a pu poser des problèmes : c'est la précision et la qualité des filtres anti repliements utilisés lors de la numérisation de bandes analogiques qui auraient contenu des informations au-delà de 22,5 kHz pour les supprimer... autant dire pas nombreuses les bandes... vu qu'un micro de prise de son ne capte rien au dessus de 19 kHz pour les Neumann et de 21-22 pour les scheops utilités pour les prises de son musicale acoustiques...
En miroir, l'autre problème était la qualité des filtres pour éliminer les bruits numériques qui sont autour de 22,5 kHz... leur action pouvait se faire sentir dans le plus haut de la bande audible, dans certaines conditions... mais très rapidement l'utilisation du delta sigma - en rien inférieur au "vrai" 16 bits quand il est bien implanté-, a repoussé loin loin loin de la bande audible les filtres de sortie...

A noter que la FM tant vantée par l'audiophilie, jamais mise en défaut sur ce plan, utilise pourtant un filtre passe bas ayant une désaccentuation de 50 us (ou de 60 us selon les régions du monde) qui agit à partir de 19 kHz - fréquence sous porteuse qui permet d'enclencher le décodeur stéréo des tuners -, et a pour résultat qu'un tuner coupe raide au-dessus 15 kHz....

Ceci dit, j'ai en tête quelques expériences de rééditions de qualité, par exemple la symphonie du nouveau monde par Fricsay enregistrée en 1957, et dont le report sur CD qui avait été fait pour le centenaire de DGG était d'assez bonne qualité,


Stéréo ping pong, timbres assez durs typiques de la fin des années 1950 (spontanément j'aurais dit 1959 : j'ai vérifié c'est bien 1959)... rééditions meilleures que le LP... mais, mais, mais... voilà ti pas que DGG l'a rééditée en blu ray... je ne sais pas ce qu'ils ont fait, mais le son est transfiguré... je pense avoir le LP mono, le stéréo, le gravure universelle, j'ai au moins 2 versions CD (dont une pourrie), le blu ray ET la version flac téléchargeable quand on achetait le BD...

Pour ce qui est de l'écoute des vieux enregistrements, de 1950 à 1980 pour simplifier, et en musique classique en particulier, c'est, lorsqu'il est bien mis en œuvre, un support et un matériel qui a, à mon sens, toute sa place dans une chaine hi-fi exigeante. Ce qui n'empêche pas par ailleurs d'écouter des CD ou des fichiers dématérialisés en HD.


J'ai trois platines LP pour ça... cependant, les rééditions sur CD des enregistrements analogiques des années 1950 à 1980 quand elles sont faites de façon soignée et compétente sont nettement supérieures aux versions microsillons. Surtout en musique classique, justement.

PS: pour ce qui est du format 16bits/44,1khz, il date de la fin des années 70. ce n'est aucunement une opinion, c'est un fait, le fameux red book a été publié par Philips et Sony en 1980. Et les avis semblent unanimes à considérer que les fichiers haute résolution actuellement disponibles permettent à ceux qui sont équipés pour les lire un surcroît de détail.


le format 16/44.1 est même plus ancien. C'est pas grave. Le nombre de bit a été choisi pour avoir un rapport signal/bruit supérieur à celui des meilleurs magnétophones analogiques à bandes magnétiques. Et 44.1 a été choisi car 22,05 kHz excédait les possibilités de perception des fréquences aiguës en se laissant une petite marge pour pouvoir filtrer en passe bas. Si on le décidait aujourd'hui, on serait en 18 ou 24 bit et en 48 kHz.. SHanon et son porte Nyquist ne sont pas du tout dépassés...

La HD n'apporte rien pour l'écoute... Il semble que sur des matériels très performants, en acoustique contrôlée, avec un bruit de fond résiduel très très bas, la seule différence éventuellement perceptible réside dans des informations qui se situent dans l'acoustique du lieu d'enregistrement qui serait perceptible de façon plus précise, les queues de réverbération n'étant pas perdue dans le bruit : autant dire que sur une bande analogique elles n'y sont pas...

Quand on entend une différence entre 16/44.1 et 24 bits échantillonnés plus haut : c'est que le master n'est pas le même....

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Message » 05 Aoû 2019 14:40

J'ai trois platines LP pour ça... cependant, les rééditions sur CD des enregistrements analogiques des années 1950 à 1980 quand elles sont faites de façon soignée et compétente sont nettement supérieures aux versions microsillons. Surtout en musique classique, justement.


C'est peut être parce que les report sont fait à partir de mauvaise bandes; mais j'ai toujours le résultat inverse : LP très supérieur au CD sur les anciens enregistrements ; démat supérieur au vinyl pour les enregistrements numériques (et bien sur les pressages vinyles actuels).
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Message » 05 Aoû 2019 14:58

Le percheron a écrit:
J'ai trois platines LP pour ça... cependant, les rééditions sur CD des enregistrements analogiques des années 1950 à 1980 quand elles sont faites de façon soignée et compétente sont nettement supérieures aux versions microsillons. Surtout en musique classique, justement.


C'est peut être parce que les report sont fait à partir de mauvaise bandes; mais j'ai toujours le résultat inverse : LP très supérieur au CD sur les anciens enregistrements ; démat supérieur au vinyl pour les enregistrements numériques (et bien sur les pressages vinyles actuels).


Sans doute n'as tu pas forgé ton opinion avec un nombre de rééditions de vieux enregistrements analogiques suffisants ?

As-tu des exemples à donner ?

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Message » 05 Aoû 2019 15:34

bah j'ai environ deux mille vinyles essentiellement d'avant le numérique... donc je peux comparer des centaines d'enregistrement ; exemples : Sonates pour Piano de Beetoven par Yves Nat (Discophile Français) inaudible et sourd en numérique ; Best of des Platers chez Capitol (circa 1960) plat et sourd en numériques ; La chauve Souris de Strauss Carlos Kleiber chez DG , confus sur la partie orchestrale et voix sans présences en numérique.... JB Lenoir Alabama Blues (gravure L+R Records) ... idem, Peggy Lee Black Coffe (reed Jasmine Records)... toutes les sonates de pianos de beetoven par Brendel chez Philips (series 6500/9500) bref liste sans fin. Après j'ai une platine très perfectionnée ce qui explique aussi l'écart.
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Message » 05 Aoû 2019 16:12

Le percheron a écrit:bah j'ai environ deux mille vinyles essentiellement d'avant le numérique... donc je peux comparer des centaines d'enregistrement ; exemples : Sonates pour Piano de Beetoven par Yves Nat (Discophile Français) inaudible et sourd en numérique ; Best of des Platers chez Capitol (circa 1960) plat et sourd en numériques ; La chauve Souris de Strauss Carlos Kleiber chez DG , confus sur la partie orchestrale et voix sans présences en numérique.... JB Lenoir Alabama Blues (gravure L+R Records) ... idem, Peggy Lee Black Coffe (reed Jasmine Records)... toutes les sonates de pianos de beetoven par Brendel chez Philips (series 6500/9500) bref liste sans fin. Après j'ai une platine très perfectionnée ce qui explique aussi l'écart.


Pour Nat : quelle édition microsillon ?

Pour Brendel : idem ?

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Message » 05 Aoû 2019 17:50

de mémoire je ne sais pas. Pour nat c'est c'est du vieux (j'en ai deux du reste) Brendel les Philips d'époque... à regarder.
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