Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Univers Casques, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: canard313, cecmateleo, Eames, jean GROS, jl.dudu, johndub, manolo57420, metoujpense, Mike596205, philou de lille, pictons, seb pegase, SJ et 57 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

COMMENT MESURER et corriger au point d'écoute en MMM

Message » 09 Aoû 2019 21:48

Hello tous,
quelques précisions sur des points évoqués plus haut :
- la courbe de réponse obtenue est pertinente pour l'ensemble du spectre : le champ diffus est bien présent dans la mesure mais ce champ est constitué d'une multitude de réflexions qui sont moyennées et disparaissent par le lissage temporel inhérent à MMM
- cette courbe est ainsi très proche de la mesure de l'enceinte seule (en chambre sourde par exemple) dans le médium-aigu, dans le grave la courbe est évidemment surtout dépendante de la pièce et des positions enceintes et auditeur
- le mouvement de balayage du micro n'est pas très important mais il faut décider du volume à scanner : suffisamment large pour bien moyenner mais pas trop large pour garder de la précision dans le grave : si on estime moyenner correctement jusqu'à 200Hz, on peut balayer sur 85cm dans chaque axe (c'est sans doute un peu trop pour l'axe vertical)
- avoir une mesure fiable permet ensuite de corriger de façon fiable mais nécessite de définir la courbe cible, ce qui est un autre sujet
- le point important est de savoir en quoi une mesure MMM est représentative de la perception auditive et comment on peut encore améliorer la méthode
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 1947
Inscription Forum: 13 Aoû 2004 16:17
  • offline

Annonce

Message par Google » 09 Aoû 2019 21:48

 
 
Publicite

 
Encart supprimé pour les membres HCFR

Message » 09 Aoû 2019 22:27

Merci JL pour ces précisions !

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9652
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 10 Aoû 2019 1:48

Une mesure de type MMM s’apparente plutôt a une mesure de réponse en puissance d'enceinte, l'allure de la réponse n'est pas comparable a une mesure en free-field, cette allure sera totalement dépendante de la réponse polaire de l'enceinte et de la salle elle même, dans une salle traitée, mat et avec un ratio direct/diffus élevé la réponse sera plus proche effectivement d'une mesure en free-field, mais dans un salon communs l'allure de la réponse pourra être fortement impacté.

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8938
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Message » 10 Aoû 2019 3:58

C'est vrai.

Par contre, sur une mesure au point d'écoute, si on compare une sinesweep multi-points et une MMM, les courbes sont superposables car la fenêtre du sinesweep se rallonge au fur et à mesure de l'augmentation du nombre de points, on parle là d'une mesure pleine bande, on est hors sujet sur le post qui lui n'aborde qu'une correction sous la Ft.

Si on veut une bonne reproductibilité en sinesweep pour une mesure "point d'écoute", il faut faire je pense, 16, ou mieux, 32 points, et on se rends comptes que ça correspond environs à 100 / 120 itérations MMM, c'est pour cette raison que les courbes se confondent, MMM et sinesweep au point d'écoute sont finalement identiques si 32 points, sauf que l'une est faite en 1 minute, et l'autre 15 / 20 minutes pour les plus rapides en terme d'exécution.


Ensuite on rentre dans l'éternel débat de la correction pleine bande / mono auditeur et du fait d'accepter de modifier la réponse des enceintes au dessus de la fréquence de Schroeder pour corriger les défauts audibles générés par les différentes réflexions (peigne), gain ou perte, je ne sais pas, j'ai tendance à penser qu'en cas de graves défauts dans le diffus, il peut y avoir un gain, je ne peux pas faire ce test comparatif avec mes enceintes à filtrage actif car l'EQ des enceintes est incluse dans la correction générale pleine bande et je n'ai pas moyen de switcher avec l'EQ de base en freefiled (dans le BSS ou il faut réactiver les EQ).

Par contre sur ma petite install, avec enceintes passive, ça doit etre possible avec les préset d'un Open DRC et copie de la courbe cible du son des enceintes en référence.
Mais j'imagine que ce type de comparatif à déjà été fait par Pio ou JLO.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9652
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 10 Aoû 2019 7:47

ohl a écrit:- le mouvement de balayage du micro n'est pas très important mais il faut décider du volume à scanner : suffisamment large pour bien moyenner mais pas trop large pour garder de la précision dans le grave : si on estime moyenner correctement jusqu'à 200Hz, on peut balayer sur 85cm dans chaque axe (c'est sans doute un peu trop pour l'axe vertical)

Pour le local d'écoute de Briare (130m3) la surface couverte par le MMM est de 1 m2 environ (1m x1m).
Mais verticalement bien moins environ 50 cm .... Suite à observation de JLO et proximité du canapé.
ohl a écrit:- le point important est de savoir en quoi une mesure MMM est représentative de la perception auditive et comment on peut encore améliorer la méthode

Il y a peu de temps a été mesuré en MMM outre une courbe dans l'axe des enceintes, une courbe à 10° (pincement vers l'extérieur.).
Pourrait on imaginer un moyen MMM d'obtenir une courbe polaire des enceintes, si importante dans la pratique; en augmentant cette valeur de 20°, 30°, 60° ?
indien29 a écrit:Ensuite on rentre dans l'éternel débat de la correction pleine bande / mono auditeur et du fait d'accepter de modifier la réponse des enceintes au dessus de la fréquence de Schroeder pour corriger les défauts audibles générés par les différentes réflexions (peigne), gain ou perte......
Mais j'imagine que ce type de comparatif à déjà été fait par Pio ou JLO.

Voici un exemple: On avait lors d'écoutes collectives une bonne corrélation entre mesure MMM et égalisation vers 2,5 kHz à -1 dB
Fichiers joints
Capture.PNG
Capture.PNG (12.3 Kio) Vu 1190 fois

La configuration dans mon profil


Ingénieur du Son
5.3 Local d'écoute traité 130 m3 . Filtrage & corrections FIR, processeur QSC by Ohl + 4 YAMAYA NS-1000x avec 4 médiums Be + 2 tweeters FOCAL Be + 4 SVS + 3 KEF coaxiaux Q 100 + écran LG 88' 8k
Avatar de l’utilisateur
Igor Kirkwood
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 10176
Inscription Forum: 30 Nov 2007 11:17
Localisation: Briare
  • online

Message » 10 Aoû 2019 11:49

La mesure MMM en salle ne doit pas permettre de mesurer précisément la réponse polaire d'une enceinte, la fenêtre est bien trop longue pour s'exonérer des reflexions.

En chambre sourde, c'est différent et ça doit bien marcher ! Je sais que JL Ohl devait faire des essais.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9652
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 10 Aoû 2019 11:54

indien29 a écrit: j'ai tendance à penser qu'en cas de graves défauts dans le diffus, il peut y avoir un gain


J'ai justement voulu tester chez des amis dans des conditions un peu extrêmes pour nous, un salon avec un Tr élevé et non linéaire, des enceintes très peu linéaires également et le traditionnel "accident" dans la réponse en puissance au raccord d'un dôme de 25mm a un cône de 17cm, l'enceinte placé contre un mur et la position d'écoute a l'opposé contre un mur également, le but étant de tester pour voir ou sont les limites, et bien dans ce genre de cas "difficile", il n'y a justement aucuns gain a tenter de corriger le direct pour redresser le diffus, au contraire, cela m'a donné a faire une correction aberrante.
Ce sont des cas ou il sera de toute façon impossible d'obtenir un résultat correct, mais c'est justement intéressant de tester dans des conditions limites.

Chez moi, mes enceintes étant linéaires et mesurés en vrai free-field, la MMM arrive a donner une réponse approchante du système, avec même la petite bosse vers 500Hz lié au baffle step si j’enlève la correction correspondante, ça reste moins précis qu'une vrai mesure en free-field, mais pour une mesure en salle c'est efficace et rapide, l'allure de la réponse dans le medium-aigue reste difficile a interpréter, et c'est bien pour cela que je trouve la courbe cible indissociable, sans courbe cible, tu fait comment l'indien ou igor ? Tu va être obliger de faire plusieurs mesures et de tester a l'écoute et d'y revenir a chaque fois ? Je ne suis pas si sur que cela soit forcément un gain de temps.

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8938
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Message » 10 Aoû 2019 12:08

wakup2 a écrit: c'est bien pour cela que je trouve la courbe cible indissociable, sans courbe cible, tu fait comment l'indien ou igor ?

Pour ce qui est du post, correction dans le grave sous la Ft, pas de sujet de courbe cible, à mon sens, chacun le cale comme il veut à l'écoute.

Pour ce qui est d'une correction pleine bande (hors sujet sur ce post, on pourrait d'ailleur créer un post dédié) il faut une courbe cible.

La technique de mesure MMM permet, comme d'autre type de mesure de prendre des infos sur d'éventuelles actions à mener ou pas, c'est donc pour moi 2 sujets à dissocier :

- D'un coté la mesure (MMM ou autre) pour voir ce qu'il y a à faire, si c'est possible

- De l'autre, les actions à mener ou pas en fonction des mesures.

La mesure MMM n,'est pas plus lié à la courbe cible qu'un autre moyen de mesurer au point d'écoute.

Le sujet de la courbe cible est autre, on peut en parler sur le post dédié, initié par Pio (rubrique acoustique) : https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/courbes-cibles-en-stereo-2-0-eq-temporelle-en-basse-freq-t30074235.html

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9652
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 10 Aoû 2019 12:10

wakup2 a écrit:
J'ai justement voulu tester chez des amis dans des conditions un peu extrêmes pour nous, un salon avec un Tr élevé et non linéaire, des enceintes très peu linéaires également et le traditionnel "accident" dans la réponse en puissance au raccord d'un dôme de 25mm a un cône de 17cm, l'enceinte placé contre un mur et la position d'écoute a l'opposé contre un mur également, le but étant de tester pour voir ou sont les limites, et bien dans ce genre de cas "difficile", il n'y a justement aucuns gain a tenter de corriger le direct pour redresser le diffus, au contraire, cela m'a donné a faire une correction aberrante.
Ce sont des cas ou il sera de toute façon impossible d'obtenir un résultat correct, mais c'est justement intéressant de tester dans des conditions limites.


Ca c'est intéressant, je n'ai pas fait de comparatif et ne peux tirer de conclusion, je ne sais donc pas, mais JL Ohl indique que le gain peut valoir la peine, je ne sais pas sous quelles conditions.

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 9652
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline

Message » 10 Aoû 2019 12:20

indien29 a écrit:
wakup2 a écrit: c'est bien pour cela que je trouve la courbe cible indissociable, sans courbe cible, tu fait comment l'indien ou igor ?

Pour ce qui est du post, correction dans le grave sous la Ft, pas de sujet de courbe cible, à mon sens, chacun le cale comme il veut à l'écoute.

Pour ce qui est d'une correction pleine bande (hors sujet sur ce post, on pourrait d'ailleur créer un post dédié) il faut une courbe cible.

La technique de mesure MMM permet, comme d'autre type de mesure de prendre des infos sur d'éventuelles actions à mener ou pas, c'est donc pour moi 2 sujets à dissocier :

- D'un coté la mesure (MMM ou autre) pour voir ce qu'il y a à faire, si c'est possible

- De l'autre, les actions à mener ou pas en fonction des mesures.

La mesure MMM n,'est pas plus lié à la courbe cible qu'un autre moyen de mesurer au point d'écoute.

Le sujet de la courbe cible est autre, on peut en parler sur le post dédié, initié par Pio (rubrique acoustique) : https://www.homecinema-fr.com/forum/acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/courbes-cibles-en-stereo-2-0-eq-temporelle-en-basse-freq-t30074235.html



Je ne comprend pas pourquoi il y'a tant de sujets séparés sur le MMM ? et pourquoi certains se retrouve dans cette section ? pas facile de s'y retrouver.

Pour le reste je ne suis pas d'accord sur tout les points, j'ai déja expliqué mes points de vues :wink:

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8938
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Message » 10 Aoû 2019 12:21

indien29 a écrit:
wakup2 a écrit:
J'ai justement voulu tester chez des amis dans des conditions un peu extrêmes pour nous, un salon avec un Tr élevé et non linéaire, des enceintes très peu linéaires également et le traditionnel "accident" dans la réponse en puissance au raccord d'un dôme de 25mm a un cône de 17cm, l'enceinte placé contre un mur et la position d'écoute a l'opposé contre un mur également, le but étant de tester pour voir ou sont les limites, et bien dans ce genre de cas "difficile", il n'y a justement aucuns gain a tenter de corriger le direct pour redresser le diffus, au contraire, cela m'a donné a faire une correction aberrante.
Ce sont des cas ou il sera de toute façon impossible d'obtenir un résultat correct, mais c'est justement intéressant de tester dans des conditions limites.


Ca c'est intéressant, je n'ai pas fait de comparatif et ne peux tirer de conclusion, je ne sais donc pas, mais JL Ohl indique que le gain peut valoir la peine, je ne sais pas sous quelles conditions.



Je te conseil fortement de pratiquer et pas que chez toi :wink: il n'y a que comme cela que tu pourra te faire ton propre avis :wink:

La configuration dans mon profil


Spécialiste HiFi, Home Cinéma, Intégration & Installation

https://aykoz-audio.fr/
Avatar de l’utilisateur
wakup2
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
Pro-Fabricant Contributeur HCFR.
 
Messages: 8938
Inscription Forum: 14 Fév 2007 0:30
Localisation: Vouvray
  • online

Message » 10 Aoû 2019 15:03

indien29 a écrit:Par contre, sur une mesure au point d'écoute, si on compare une sinesweep multi-points et une MMM, les courbes sont superposables car la fenêtre du sinesweep se rallonge au fur et à mesure de l'augmentation du nombre de points,


Pas la fenêtre, mais la zone couverte par les points de mesure.
La fenêtre, c'est la fenêtre temporelle. Elle est quasiment non existante dans les deux cas.

indien29 a écrit:Si on veut une bonne reproductibilité en sinesweep pour une mesure "point d'écoute", il faut faire je pense, 16, ou mieux, 32 points, et on se rends comptes que ça correspond environs à 100 / 120 itérations MMM, c'est pour cette raison que les courbes se confondent, MMM et sinesweep au point d'écoute sont finalement identiques si 32 points, sauf que l'une est faite en 1 minute, et l'autre 15 / 20 minutes pour les plus rapides en terme d'exécution.


Là aussi les mots sont trompeurs : le manque de reproductibilité, c'est un défaut de la méthode de mesure. Or ici, les mesures sont totalement reproductibles, si on ne bouge ni le micro, ni l'enceinte, ni soi-même (la présence de notre corps apparaît dans les détails de la mesure).
C'est une sensibilité à la position du micro que l'on observe.

Or, cette sensibilité est une information utile apportée par la mesure, là où un manque de reproductibilité serait un défaut à écarter.

Il est utile de savoir quelles zones de fréquences sont stables, et lesquelles sont instables, si on veut corriger finement. Seules les fréquences stables peuvent être corrigées finement.
Exemple typique : un mode de résonance vertical sera en principe plus stable qu'un mode latéral sur l'ensemble de la zone d'écoute.
Cette information est perdue dans une mesure MMM, même si, je le reconnais, on est là dans les petits détails.

indien29 a écrit:j'ai tendance à penser qu'en cas de graves défauts dans le diffus, il peut y avoir un gain, je ne peux pas faire ce test comparatif avec mes enceintes à filtrage actif car l'EQ des enceintes est incluse dans la correction générale pleine bande et je n'ai pas moyen de switcher avec l'EQ de base en freefiled (dans le BSS ou il faut réactiver les EQ).

Par contre sur ma petite install, avec enceintes passive, ça doit etre possible avec les préset d'un Open DRC et copie de la courbe cible du son des enceintes en référence.
Mais j'imagine que ce type de comparatif à déjà été fait par Pio ou JLO.


Tu veux dire comparer une correction sous 300 Hz seule à une correction pleine bande ?
Oui, je l'ai fait, encore que je n'aie pas de gros défauts dans cette zone. Le CR est ici : post179849073.html#p179849073

La conclusion est que dans mon cas, les corrections au-dessus de 300 Hz sont négligeables devant les réglages fins de la courbe cible. J'ai beau suivre ma cible naturelle du mieux que je peux, je la rate toujours de 0.5 ou 1 dB. Cela a un effet plus dramatique que les petites correction de 1 dB localisées.
Par contre, si j'avais un défaut de 5 dB à corriger, comme par exemple sur les enceintes Kef R300, avec leur bosse vers 700 Hz. Ce serait une autre histoire. D'ailleurs, sur ces enceintes, la correction marchait déjà à l'oreille, sans micro de mesure.

indien29 a écrit:Pour ce qui est du post, correction dans le grave sous la Ft, pas de sujet de courbe cible, à mon sens, chacun le cale comme il veut à l'écoute.


C'est le consensus actuel. Pourtant il ne me satisfait pas. Chez moi j'ai la nette impression qu'il y a une courbe cible, même dans l'extrême grave. Si je dévie ne serait-ce que d'un décibel, c'est déséquilibré.
Mais je ne sais pas comment elle pourrait être définie. Dans mon cas, le sommet des pics de la réponse finale est aligné avec le niveau à 1000 Hz. Mais il y a bien d'autres facteurs : le lissage de la courbe a un impact important, les oscillations résiduelles de la courbe dans le grave aussi.

indien29 a écrit:
wakup2 a écrit:
J'ai justement voulu tester chez des amis dans des conditions un peu extrêmes pour nous, un salon avec un Tr élevé et non linéaire, des enceintes très peu linéaires également


Ca c'est intéressant, je n'ai pas fait de comparatif et ne peux tirer de conclusion, je ne sais donc pas, mais JL Ohl indique que le gain peut valoir la peine, je ne sais pas sous quelles conditions.


En théorie les conditions sont :
Un taux de décroissance homogène ou pas.
Des enceintes à réponse plate dans l'axe ou pas.
Des enceintes à réponse hors axe homogènes à la réponse dans l'axe (pas d'accident de directivité)

Si la condition 3 est respectée, alors la correction du point 2 sera souhaitable et efficace.
Si la condition 3 n'est pas respectée, alors le point 2 ne peut pas être corrigé.
J'ignore l'effet du point 1. Je ne sais même pas si sa correction serait bénéfique, néfaste, ou neutre.

Et encore, tout ça, c'est de la théorie pure. Dans la pratique, aucune enceinte ne respecte le point 3, car on oublie toujours la directivité verticale, dont la courbe est catastrophique du simple fait que le tweeter n'est pas confondu avec le woofer. Et pourtant, certaines corrections marchent quand même (réduire le 700 Hz d'une Kef R300, par exemple).

wakup2 a écrit:Je ne comprend pas pourquoi il y'a tant de sujets séparés sur le MMM ? et pourquoi certains se retrouve dans cette section ? pas facile de s'y retrouver.


Oui, je viens même d'en retrouver un vieux : acoustique-correction-active-et-logiciels-de-mesure/mesure-au-point-d-ecoute-protocole-standard-hcfr-t30089211.html
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8387
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 01 Sep 2019 12:26

J'ai quelques interrogations techniques par rapport à la mesure elle-même:
- y a t'il des recommandations pour limiter les bruits parasites (frottements éventuels du câble, tissus des habits, bruit de respiration...)? Ou bien du fait de la technique de mesure, REW va de lui-même neutraliser ces bruits?
- la position du "mesureur" vient d'être évoquée: où se mettre par rapport aux enceintes et point de mesure, et quelle posture avoir (debout, sur les genoux...)? Ou faire 2 mesures en changeant de côté par ex, et faire une moyenne?
Pour ce point, je m'en "inquiète", car avec une mesure sur pied micro, je me mets très en retrait par rapport au micro et enceintes. Ce qui est évidemment pas possible avec MMM, à moins d'avoir un bras robot programmable, ce qui n'est pas le cas de mr tout le monde :lol:
ssebs
 
Messages: 1668
Inscription Forum: 23 Nov 2014 22:30
Localisation: Vers Delémont (Suisse, canton Jura)
  • online

Message » 01 Sep 2019 21:00

ssebs a écrit:- y a t'il des recommandations pour limiter les bruits parasites (frottements éventuels du câble, tissus des habits, bruit de respiration...)? Ou bien du fait de la technique de mesure, REW va de lui-même neutraliser ces bruits?
- la position du "mesureur" vient d'être évoquée: où se mettre par rapport aux enceintes et point de mesure, et quelle posture avoir (debout, sur les genoux...)? Ou faire 2 mesures en changeant de côté par ex, et faire une moyenne?
Pour ce point, je m'en "inquiète", car avec une mesure sur pied micro, je me mets très en retrait par rapport au micro et enceintes. Ce qui est évidemment pas possible avec MMM, à moins d'avoir un bras robot programmable, ce qui n'est pas le cas de mr tout le monde :lol:

La mesure MMM est une moyenne sur un temps long, les bruits parasites qui ne sont pas constants disparaissent dans le calcul de cette moyenne.
Celui qui mesure est en général debout sur le côté par rapport à la position d'écoute. Ce qui est important c'est surtout de bouger le micro par rapport au corps pour minimiser l'influence des réflexions sur le corps, qui disparaissent ainsi dans la moyenne.
ohl
Pro-Divers
Pro-Divers
 
Messages: 1947
Inscription Forum: 13 Aoû 2004 16:17
  • offline

Message » 02 Sep 2019 8:42

ohl a écrit:La mesure MMM est une moyenne sur un temps long, les bruits parasites qui ne sont pas constants disparaissent dans le calcul de cette moyenne.
Celui qui mesure est en général debout sur le côté par rapport à la position d'écoute. Ce qui est important c'est surtout de bouger le micro par rapport au corps pour minimiser l'influence des réflexions sur le corps, qui disparaissent ainsi dans la moyenne.


D'acc, merci pour les précisions :bravo:
Dernière édition par ssebs le 06 Sep 2019 16:31, édité 1 fois.
ssebs
 
Messages: 1668
Inscription Forum: 23 Nov 2014 22:30
Localisation: Vers Delémont (Suisse, canton Jura)
  • online


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message