Mesures vs écoutes: "the whole thing is tricky !"

[Stefc13_2]

De nada

Et au passage, la video est vraiment sympa

[roland_de_lassus]

Seul souci chez moi, c'est que j'entends le mec de droite (percussions) dans mon oreillette gauche.
Et la guitare sèche de gauche dans l'écouteur droit...

[indien29]

J'ai lu le sujet, très interressant !

Un avis rapide.

Les mesures biens faites qui sont proches de la neutralité (réponse en fréquence de l'ensemble des composants, les enceintes étant le sujet principal avec vite plusieurs dB de déviation)

Les distortions de toute sorte les plus basses, les enceintes (encore elles) étant le plus gros générateur de disto.

Les amplis et la H2... pourquoi faire le choix d'un ampli qui n'est pas neutre et qui distord alors qu'il existe des amplis neutres à bon prix et que les mesures savent distinguer ?

Il faut mieux si on veut colorer le son, le faire en aval d'un bon système, par exemple à l'aide d'un DSP qui en génère, comme ça quand on en a raz le bol, on reviens sur un système neutre.

On peut à l'aide de REW, voir ce que fait la H2 ou la H3 et voir si on trouve cela bien...



L'ensemble des pros sont à la recherche d'un son neutre et exempt de distortion, c'est ce qui donne généralement le meilleur résultat à l'écoute, c'est normalement ce qui fait le prix des composants et le prix final du produit, sa réputation, sa qualité.... le reste est souvent de l'effet placébo (hors H2 ou H3 très présente mais vite fatigante)
Sinon, pourquoi appeler cela une chaine HiFi (reproduction fidèle d'une oeuvre enregistrée, donc neutre et exempte dans la mesure du possible de distortion)

Et comme écrit précédemment, je pense qu'il faut fixer une barrière de ce qui est audible ou non, des taux de 1% de disto, faut etre attentif, d'ou le fait que de nombreuses électroniques sont indétectables en ABX, les Dacs (0,1%) les amplis (1 à 2 % pour les modèles corrects) il faut relativiser et donner des priorités aux ordres de grandeur de la chaine, les problèmes sont souvent les interférences de la pièce (réverbérations, modes, peignes) ensuite les enceintes (réponse / disto)

Le reste, Dac et amplis corrects, si les premiers maillons de la chaine sont bons... ce n'est pas ce qui fera la différence, hors effet placébo bien entendu !

[Igor Kirkwood]

Seul souci chez moi, c'est que j'entends le mec de droite (percussions) dans mon oreillette gauche.
Et la guitare sèche de gauche dans l'écouteur droit...

Un problème de câblage

La percu est toujours à droite ....

[roland_de_lassus]

Alors ça doit être un problème de set-up du casque ( headset branché sur prise USB)..
Je vais faire un autre test sur mon PC privé.

[Duarmod]

Bonjour

Je trouve que l'intérêt de ce sujet comme malheureusement de l'ensemble de ce forum est pollué par les interventions dogmatiques et répétées de quelques forumeurs très actifs qui affirment de manière péremptoire que seuls les enceintes et le local comptent dans un système de reproduction sonore domestique et que tout le reste n'a aucun effet sur l'écoute. L'argument qui consiste à dire que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont manipulés ou auto-manipulés (manière polie de dire des imbéciles) est facile et ne constitue en aucun cas une preuve à leurs affirmations.

Ils s'appuient sur le sacro-saint test ABX pour valider leur dire, mais

- Pour les tests ABX qu'ils ont effectués, comment le panel de testeurs a-t-il été constitué pour pouvoir affirmer que personne n'aurait entendu de différence? Comment le système d'écoute a-t-il été validé pour garantir qu'il ne biaisait pas l'expérience? Les extraits de musiques étaient-ils significatifs et suffisants pour permettre d'évaluer toutes les différences potentielles? Je pose ces questions mais je me doute des réponses. On a pris quelques personnes volontaires plus ou moins éduquées à cet exercice complexe; on a utilisé le système des personnes qui sont convaincues que tout se vaut donc sur lequel le risque de nivellement par le bas n'est pas nul. On a pris trois ou quatre morceaux assez boum boum, parce que ces forumeurs sont plutôt branchés sur ce type de musique. J'ai des doutes sur la valeur de preuve scientifique de leurs tests. Au mieux, si un des testeurs produisait une réponse positive, on pourrait affirmer qu'il existe une différence audible, mais on ne peut, en aucun cas, même si tous les testeurs ont échoué, affirmer que personne n'aurait pu détecter de différence audible entre les composants comparés, éventuellement dans un autre environnement et avec d'autres morceaux.

- d'ailleurs, on peut trouver sur le NET de nombreux témoignages d'internautes, a priori aussi crédibles qu'eux, qui relatent qu'ils ont effectués des tests ABX chez eux et que les personnes conviées avaient identifié des différences entre des amplificateurs, des DAC, des câbles (même des câbles USB)...

Ils s'appuient également sur la preuve par les mesures: on perçoit les différences de niveau selon les fréquences et les distorsions au delà d'un certain seuil, de l'ordre de 1%. C'est sans doute vrai, mais ne perçoit-on que cela? Il est légitime d'en douter. Pour revenir sur les mesures, rien ne prouve sue les mesures que l'on sait faire sont vraiment corrélées avec le fonctionnent en condition réelle des appareils, ni avec la perception auditive. Prenons l'exemple des amplificateurs: en quoi les mesures effectuées sur un signal sinusoïdal constant avec un raccordement de l'amplificateur sur une résistance est-il vraiment représentatif du comportement d'un amplificateur sur un signal musical, qui est essentiellement composé d'impulsions de niveau très variable, celui-ci étant branché sur une enceinte dont l'impédance est complexe et dont les hauts-parleurs sont eux-même des générateurs de courant? Un amplificateur qui passe les tests "en labo" convenablement peut se montrer moins fringant en condition réelle, et vice versa. En conclusion les mesures sont sans doute des éléments à prendre en compte, mais il faut garder à l'esprit qu'elles ne sont ni représentatives du fonctionnement réel ni de l'ensemble des éléments ayant un impact sur l'écoute. Il serait sympathique de pouvoir mesurer une "distance" entre le signal source et le signal restitué par l'amplificateur ou par les enceintes pour la 9ème symphonie de Beethoven, mais on n'en est encore loin.

Pour l'agrément de l'usage de ce forum l'ensemble des utilisateurs, je pense qu'il serait bien que chacun laisse ses dogmes et ses vérités révélées de côté et que l'on privilégie les partages d'expériences concrètes et l'assistance réciproque sans a priori.

[rha61]

Bonjour

Je trouve que l'intérêt de ce sujet comme malheureusement de l'ensemble de ce forum est pollué par les interventions dogmatiques et répétées de quelques forumeurs très actifs qui affirment de manière péremptoire que seuls les enceintes et le local comptent dans un système de reproduction sonore domestique et que tout le reste n'a aucun effet sur l'écoute. L'argument qui consiste à dire que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont manipulés ou auto-manipulés (manière polie de dire des imbéciles) est facile et ne constitue en aucun cas une preuve à leurs affirmations.

Ils s'appuient sur le sacro-saint test ABX pour valider leur dire, mais
.

on pourrait tout aussi dire :
Je trouve que l'intérêt de ce sujet comme malheureusement de l'ensemble de ce forum est pollué par les interventions dogmatiques et répétées de quelques forumeurs très actifs qui ignorent que la hifi, c' est juste du traitement de signal ( peu importe que ce soit de la musique ou autre chose comme du marteau piqueur ) , c' est de la science exacte, c 'est conçu par des ingénieurs qui savent depuis le temps où ça pêche ( toute la partie mecanique, à savoir les enceintes et le local )

[indien29]

Et rajouter qu'évidement chaque éléments à une importance, que tous doivent etre correct, c'est à partir de là que l'on peut constater les défauts, lorsque tout les éléments sont corrects en terme de disto, de coloration, ont s'aperçoit que le gros du travail porte sur la pièce qui génère parfois des défauts de 10dB dans la réponse finale, il suffit de mesurer pour s'en rendre compte, ou de relire encore les derniers propos de JP Lafont sur le post des enceintes biblio.

Sur le plan matériel, les enceintes sont le maillon faible de la chaine, c'est dans les grandes lignes et en dehors des cas particuliers...

Pour la pièce, si on fait une écoute à distance critique comme ici :



On se sort des problèmes de pièce, plus on est près, plus le matériel prends le dessus sur la pièce (champ direct Vs champ diffus) et plus l'écoute est analytique, c'est le type d'écoute choisie en studio pour mixer par exemple et là, en effet, comme les défauts de la pièce masquent moins le son de la chaine, on peut espérer entendre toute les subtilitées.

Quand les conditions matériels + pièce / position d'écoute sont correctes, c'est surtout la qualité des enregistrements qui est à remettre en cause, car ça va de l'excellent à l'inécoutable.

Sur les priorités, on avait un post à ce sujet : https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/la-hifi-par-ordre-des-priorites-t30083597.html

On peut reprendre l'échange, un forum c'est fait pour débattre, chacun avancera ses arguments, peut etre à la fin il y aurait consensus, pourquoi pas ?

[FDDRT]

- Pour les tests ABX qu'ils ont effectués, comment le panel de testeurs a-t-il été constitué pour pouvoir affirmer que personne n'aurait entendu de différence? Comment le système d'écoute a-t-il été validé pour garantir qu'il ne biaisait pas l'expérience? Les extraits de musiques étaient-ils significatifs et suffisants pour permettre d'évaluer toutes les différences potentielles? Je pose ces questions mais je me doute des réponses. On a pris quelques personnes volontaires plus ou moins éduquées à cet exercice complexe; on a utilisé le système des personnes qui sont convaincues que tout se vaut donc sur lequel le risque de nivellement par le bas n'est pas nul. On a pris trois ou quatre morceaux assez boum boum, parce que ces forumeurs sont plutôt branchés sur ce type de musique. J'ai des doutes sur la valeur de preuve scientifique de leurs tests. Au mieux, si un des testeurs produisait une réponse positive, on pourrait affirmer qu'il existe une différence audible, mais on ne peut, en aucun cas, même si tous les testeurs ont échoué, affirmer que personne n'aurait pu détecter de différence audible entre les composants comparés, éventuellement dans un autre environnement et avec d'autres morceaux.

Non, ce n'est pas du tout comme cela qu'un test ABX se pratique...

comment le panel de testeurs a-t-il été constitué pour pouvoir affirmer que personne n'aurait entendu de différence?

Il n'y a pas obligatoirement un panel de testeur. La statistique ne porte pas sur une moyenne de testeur mais une moyenne de tentative pour chaque testeur. Un seul testeur peut faire un ABX, aussi bien qu'un groupe de personne, qui seront de toute façon traitée individuellement. Et, si l'un d'entre eux réussi, cela signifie que le test sera réussi.

Comment le système d'écoute a-t-il été validé pour garantir qu'il ne biaisait pas l'expérience?

Par l'écoute "normale" des personnes qui vont faire l'ABX est qui constate bien des différences avant de faire l'ABX.

Les extraits de musiques étaient-ils significatifs et suffisants pour permettre d'évaluer toutes les différences potentielles?

Là encore, les extraits, leur durée, ... sont choisis par ceux qui vont vont faire l'ABX. Ils ont le droit à tous les caprices... y compris passer de Chantal Goya si cela leurs chantent !

Il font bien comprendre qu'un test ABX et différent d'un test en aveugle. Un ABX se déroule selon les conditions désirées par celui qui, en l’occurrence, prétends entendre des différences sur son système, entre 2 choses différentes (câbles, ampli, ...). Il y a une vérification par le testeur qu'il entends bien une différence entre A et B lorsqu'il est au courant de qui est qui. Cette vérification est d'ailleurs possible à tout moment, y compris pendant le test. Ensuite, on lui remets aléatoirement A ou B sans qu'il n'ait aucun moyen de connaitre la nature du changement (A ou B) et on lui demande qui est X. En renouvelant l'expérience un certain nombre de fois, on regarde si l'identification correcte dépasse le seuil de l'aléatoire.

Faire un ABX est trés formateur et instructif. J'invite tous ceux qui ne l'on jamais fait à le pratiquer.

[autrichon gris]

Pour l'agrément de l'usage de ce forum l'ensemble des utilisateurs, je pense qu'il serait bien que chacun laisse ses dogmes et ses vérités révélées de côté et que l'on privilégie les partages d'expériences concrètes et l'assistance réciproque sans a priori.

Oui ! ... Mais ça n'existe pas chez les êtres humains. Nous sommes tous le fruit d'une vie d'expérience, d'influences, de cultures, d'environnement et de génétique fort heureusement différents. La dedans des croyances, des dogmes et des vérités pour Pierre, et absolument pas pour Paul. C'est la vie; et le forum reflète la vie...

Autrichon

[wuwei]

Bonjour

Je trouve que l'intérêt de ce sujet comme malheureusement de l'ensemble de ce forum est pollué par les interventions dogmatiques et répétées de quelques forumeurs très actifs qui affirment de manière péremptoire que seuls les enceintes et le local comptent dans un système de reproduction sonore domestique et que tout le reste n'a aucun effet sur l'écoute. L'argument qui consiste à dire que tous ceux qui ne pensent pas comme eux sont manipulés ou auto-manipulés (manière polie de dire des imbéciles) est facile et ne constitue en aucun cas une preuve à leurs affirmations.
Ils s'appuient sur le sacro-saint test ABX pour valider leur dire, mais

Ils ont raison et ce n'est pas grave non plus vous avez oublié une chose très importante, les qualités de l'enregistrement, le traitement du son réalisé après, le mastering.

[padcost]

- Pour les tests ABX qu'ils ont effectués, comment le panel de testeurs a-t-il été constitué pour pouvoir affirmer que personne n'aurait entendu de différence? Comment le système d'écoute a-t-il été validé pour garantir qu'il ne biaisait pas l'expérience? Les extraits de musiques étaient-ils significatifs et suffisants pour permettre d'évaluer toutes les différences potentielles? Je pose ces questions mais je me doute des réponses. On a pris quelques personnes volontaires plus ou moins éduquées à cet exercice complexe; on a utilisé le système des personnes qui sont convaincues que tout se vaut donc sur lequel le risque de nivellement par le bas n'est pas nul. On a pris trois ou quatre morceaux assez boum boum, parce que ces forumeurs sont plutôt branchés sur ce type de musique. J'ai des doutes sur la valeur de preuve scientifique de leurs tests. Au mieux, si un des testeurs produisait une réponse positive, on pourrait affirmer qu'il existe une différence audible, mais on ne peut, en aucun cas, même si tous les testeurs ont échoué, affirmer que personne n'aurait pu détecter de différence audible entre les composants comparés, éventuellement dans un autre environnement et avec d'autres morceaux.

Non, ce n'est pas du tout comme cela qu'un test ABX se pratique...

comment le panel de testeurs a-t-il été constitué pour pouvoir affirmer que personne n'aurait entendu de différence?

Il n'y a pas obligatoirement un panel de testeur. La statistique ne porte pas sur une moyenne de testeur mais une moyenne de tentative pour chaque testeur. Un seul testeur peut faire un ABX, aussi bien qu'un groupe de personne, qui seront de toute façon traitée individuellement. Et, si l'un d'entre eux réussi, cela signifie que le test sera réussi.

Comment le système d'écoute a-t-il été validé pour garantir qu'il ne biaisait pas l'expérience?

Par l'écoute "normale" des personnes qui vont faire l'ABX est qui constate bien des différences avant de faire l'ABX.

Les extraits de musiques étaient-ils significatifs et suffisants pour permettre d'évaluer toutes les différences potentielles?

Là encore, les extraits, leur durée, ... sont choisis par ceux qui vont vont faire l'ABX. Ils ont le droit à tous les caprices... y compris passer de Chantal Goya si cela leurs chantent !

Il font bien comprendre qu'un test ABX et différent d'un test en aveugle. Un ABX se déroule selon les conditions désirées par celui qui, en l’occurrence, prétends entendre des différences sur son système, entre 2 choses différentes (câbles, ampli, ...). Il y a une vérification par le testeur qu'il entends bien une différence entre A et B lorsqu'il est au courant de qui est qui. Cette vérification est d'ailleurs possible à tout moment, y compris pendant le test. Ensuite, on lui remets aléatoirement A ou B sans qu'il n'ait aucun moyen de connaitre la nature du changement (A ou B) et on lui demande qui est X. En renouvelant l'expérience un certain nombre de fois, on regarde si l'identification correcte dépasse le seuil de l'aléatoire.

Faire un ABX est trés formateur et instructif. J'invite tous ceux qui ne l'on jamais fait à le pratiquer.

Tel que décrit ici le test "ABX" est une aberration...

[padcost]

- Pour les tests ABX qu'ils ont effectués, comment le panel de testeurs a-t-il été constitué pour pouvoir affirmer que personne n'aurait entendu de différence? Comment le système d'écoute a-t-il été validé pour garantir qu'il ne biaisait pas l'expérience? Les extraits de musiques étaient-ils significatifs et suffisants pour permettre d'évaluer toutes les différences potentielles? Je pose ces questions mais je me doute des réponses. On a pris quelques personnes volontaires plus ou moins éduquées à cet exercice complexe; on a utilisé le système des personnes qui sont convaincues que tout se vaut donc sur lequel le risque de nivellement par le bas n'est pas nul. On a pris trois ou quatre morceaux assez boum boum, parce que ces forumeurs sont plutôt branchés sur ce type de musique. J'ai des doutes sur la valeur de preuve scientifique de leurs tests. Au mieux, si un des testeurs produisait une réponse positive, on pourrait affirmer qu'il existe une différence audible, mais on ne peut, en aucun cas, même si tous les testeurs ont échoué, affirmer que personne n'aurait pu détecter de différence audible entre les composants comparés, éventuellement dans un autre environnement et avec d'autres morceaux.

- d'ailleurs, on peut trouver sur le NET de nombreux témoignages d'internautes, a priori aussi crédibles qu'eux, qui relatent qu'ils ont effectués des tests ABX chez eux et que les personnes conviées avaient identifié des différences entre des amplificateurs, des DAC, des câbles (même des câbles USB)...

+ 1.
Mais tout ceci d'un point de vue scientifique n'a aucune importance, et d'un point de vue audiophile pas davantage. L'ABX est une procédure scientifique qui, effectuée hors des laboratoires et procédures protocolaires scientifiques n'est que mascarade — et même à mon avis le comble de la superstition scientiste.

La hifi est une pratique. Rien d'autre. Seule l'écoute — comparative ou non — est souveraine.

Ajuster au millimètre près son triangle d'écoute est déjà, concrètement, "faire de la science".

[indien29]

L'ABX est une procédure scientifique qui, effectuée hors des laboratoires et procédures protocolaires scientifiques n'est que mascarade — et même à mon avis le comble de la superstition scientiste.

Padcost, as tu lu les aventures des Kangourous ?
Les ABX à l'aide du comparateur ABX QSC respectent entièrement le protocole ABX, donc ne faits pas de grandes phrases pour dire n'importe quoi, as tu déjà fait un ABX à l'aide d'un appareil dédié à l'exercice ?

Tu as zéro expérience en la matière, laisse donc ceux qui en ont parler d'un sujet qu'il comprennent et qu'ils ont vécus.

[padcost]

L'ABX est une procédure scientifique qui, effectuée hors des laboratoires et procédures protocolaires scientifiques n'est que mascarade — et même à mon avis le comble de la superstition scientiste.

Padcost, as tu lu les aventures des Kangourous ?
Les ABX à l'aide du comparateur ABX QSC respectent entièrement le protocole ABX, donc ne faits pas de grandes phrases pour dire n'importe quoi, as tu déjà fait un ABX à l'aide d'un appareil dédié à l'exercice ?

Tu as zéro expérience en la matière, laisse donc ceux qui en ont parler d'un sujet qu'il comprennent et qu'ils ont vécus.

ABX "kangourous" : une réunion entre copains sans aucune valeur scientifique, ni même simplement "audiophile". Sérieux s'abstenir...