[PoloHC] Ciné de 15m²: [Evolution VP EPSON LS12000 (P. 277)]

[Polopretress]

Je n'ai pas d'écart entre les 2 (si j’augmente mes 10Hz) et mon BM est actif pour raccorder les phases justement. Sinon ne sert a rien vu que tu vas rajouter une rotation de phase a cause des 2 filtres (celui du sub et celui de la frontale) du BM

ca va etre long de détailler....
Ca fait des paquets de courbe a faire et upload...

[Polopretress]

<<<< Alors EXPLICATION de ma manip de cet après midi. >>>
Alors déjà, je suis conscient que la méthodologie n'est pas reellement bonne mais elle m'a semblé donner des infos très intéressantes.
Pas de fenêtrage, mesure a la position d'écoute donc pollution possible de la salle.

Déjà, les bases départ avec ce que le Nak avait reglé lors de mon tune il y a qq mois

BM choisi avec ragnarsson a 70Hz
Distance FL = FR = 4m00
Distance FC = 3m90
Distance Sub OUT = 5m60 !!!
Entre temps, j'avais legerement affiné les impulses des LRC mais en fait le Nak était déjà nickel sur ce point (tout tiend en 50µsec)

On avait donc ce type d'impulse :

Les courbes bleu c'est pour différencier la mesure de la frontale Gauche (FL) par rapport a sweep 10-20kHz et un sweep 10-500Hz. On restera par la suite sur un sweep 10-500Hz mais ca donne un point de référence sachant que toutes les voies 'hors Sub_Out) sont calées sur cette impulse faite a 10-20kHz.

Bon... on constate que le Sub1 (Beyma 18") est en avance. Ce qui était prévisible avec les 5m60 réglés par le NAK !!!!

Vérification des phases en l'état:

Donc il y a bien un écart a la fréquence du crossover de 70Hz !
La phase de la frontale Gauche (FL) tourne plus vite que le Sub1 (Beyma 18")
Va falloir corriger cela.

Par acquis de conscience on fait quans meme une mesure FL+Sub1 avec "inverse" sur le sub1

Conclusion : on n'est pas en phase. Il y a bien un creux mais il est vraiment très faible par rapport au sub1 en "normal"


OK donc le NAK est a l'ouest, on remet le Sub OUT sur le NAK a 3m90 !!!

Et on controle l'impulse et la phase.




Conclusion provisoire : Le NAK avait tout bon. 5m60 est une bonne approche et comme ca met l'impulse des sub en avance , je vais maintenant pouvoir ajuster plus finement le retard avec les dcx
Le but ca va etre de rajouter du delai sur le dcx qui gere le Sub1 (courbe jaune) pour la faire coincider a celle de la frontale Gauche FL (courbe bleue) à la fréquence du crossover (70Hz)


Donc par rapport a ces mesures impulse et résultat sur le phase, je décide de revenir a 5m60 sur le NAK et d'appliquer 2.2msec de retard avec le dcx pour me situer a peu près a mi chemin.
Le résultat me donne le sourire aux levres mais ca peut s'optimiser.
Le choix final sera 2.3msec.

Mesure impulse avec 2.3msec sur le dcx pour le sub1 (le Beyma)

C'est une approche acceptable que l'on va vérifier via la mesure de phase et la mesure en reverse.

La phase :

Ca , c'est pas mal. On peut encore optimiser mais a ce niveau de détail on est quand meme bien

On vérifie par une mesure en reverse sur le Beyma 18":


WTF !!!
Quand j'ai vu ca, je me suis dit : on ne touche plus a rien !!!
La réponse en direct est bien sur nickel a la fréquence du crossover.


On passe au JBL et on applique les 2.3mse comme le Beyma.

Mesure Impulse :

La dessus pas évident de voir qq chose.
Ca démarre bien mais ca diverge au fur et a mesure...

La phase :

Peut mieux faire quand meme
La coincidence des phases ne se trouve qu'a 90Hz alors que je veux 70Hz.
Donc on aura un réglage différent pour les 2 sub !!

On confirme par une mesure impulse qui donne un bon creux mais pas suffisant :



On va donc chercher l'opti en réduisant le delai appliqué sur le JBL puisque dans ce sens la phase indique qu'on a trop retardé.
Et on y va par approche successive jusqu'a se mettre d'accord sur 1.6msec.

Et voilà le réstulat
La mesure impulse (qui n'enseigne pas vraiment mais qui laisse apparaitre qu'on se remet synchro après la premiere alternance avec le Beyma)



La phase :
On a coincidence a 75Hz et comme hasard c'est aussi la fréquence ou l'on chopait un trou sur le Beyma.



Et on finit par une mesure en reverse pour vérifier ce que l'on sait déjà !!!



Donc on en conclud que le vrai indicateur c'est la mesure en reverse. il suffit de varier le delai jusqu'a maximiser le creux et on est sur quand dans ce cas , on sera en phase.

Voilà, tout est dit meme si , encore une fois, la démarche ne respecte les regles d'art.

Fin du post.

[dr rotule]

Pourquoi dis-tu que ça ne respecte pas les règles du lard ?
Moi ça me semble bien comme méthode ...

Et on pourrait avoir la courbe de réponse finale (enceinte + Beyma + JBL) ?
Et aussi enceinte - (Beyma + JBL) ?

Pourquoi avoir phasé sur la L plutôt que la C ?

[Polopretress]

Oui je peux faire cela. Mon micro est encore en place mais je mange là.
Par contre je ne sais pas ce que donne la somme des 2 en reverse !

Pas les regles de l'art pour faire référence a la méthode de ragnarsson et le fait qu'a basse fréquence , la mesure au point d'écoute en intégrant les reflexions peuvent fausser le résultat.
Il aurait fallut que je rajoute l'étape de mesure en champ rapproché.

Pourquoi avoir phasé sur la L plutôt que la C ?

Parce que j'ai commencé comme cela vu que ma référence temps est calée sur la center.
Et vu que c'est bien calé entre L, C et R et que ma scene avant est implantée strictement symétriquement, j'ai le même résultat.(j'ai vérifié avec FR)

[Polopretress]

Voilà ce que tu m'avais demandé.
On a bien la meme forme, c'est rassurant.

J'ai mesuré FR cette fois pour montrer que la symétrie est respectée.
Le creux a la fréquence du BM un peu moins prononcée (sur FL, je plonge encore de 15db supplémentaires)

Rappelons que le mode (noeud) vers 50Hz a légèrement été compensé puis que de 60 a 4.5Khz, il n'y a pas d'EQ (et qu'en + je suis a la position d'écoute...)

Et finalement la meme pour la center car je sens que tu allais me la demander
En tout cas, sur ce réglage au crossover du BM , c'est cohérent sur les 3 voies frontales.




Voilà... va falloir que je lache l'affaire cette fois du coté audio. je pense que je suis allé au bout de la démarche que je voulais mettre en oeuvre.

[dr rotule]

Bravo et merci pour cette superbe présentation.
Il me vient une question : Quel est l'objet d'avoir fenêtré le sweep à 500Hz ?
Je ne crois pas que tu sois allé au bout du truc sur ce sujet ...
Ton résultat ne serait-il pas identique avec 10-20KHz ?

[Polopretress]

En fait, le fait de réduire le sweep permet d'allonger la période de l'impulse et facilite la premiere approche de raccordement en observant les impulsions.
Si j'étais resté en sweep 10-20kHz, il aurait que je trouve un point de synchro entre la courbe bleu claire et jaune et cela ne me paraissait pas évident.

Avec le recul et le résultat final, on se rend compte que j'aurais pu me contenter d'un sweep 10-20kHz car on est assez proche en terme de calage masi j'aurai a priori commencé avec 3.5msec de retard plutot que 2.2msec pour le premier essai d'affinage.


Bien entendu, le résultat sur sweep 10-20kHz est strictement identique car cela n'a aucune incidence sur la courbe de la phase et la réponse SPL a la fréquence du crossover
Si cela n'avait pas été le cas, cela aurait prouvé que la méthode était erronée.

En fait avec ce recul que j'ai maintenant, je resterai sur un sweep 10-20kHz puisque l'observation de l'impulsion permet juste la première approche qu'il faut ensuite affiner par l'observation de la phase et surtout de la réponse en reverse.

Par contre, je n'en ai pas encore parlé, ce qui me perturbe ce sont 2 choses :
1. est ce que je suis aussi calé pour les fréquences crossover des surround qui sont a 90Hz (side) et 100Hz (back) ==> a mon avis NON mais pas trop la moelle de vérifier.

2. le calage a été fait par le BM mais si j'observe le canal LFE seul via une sweep de la voie 4 (donc hors BM), la rotation de phase est différente. Donc je ne suis pas calé en phase entre les canaux Front et LFE.
Il n'y aucun moyen de dissocier la phase du LFE et celle orienté vers le SUB Out issu du BM.
Cette dissociation n'est possible qu'au niveau du pré-ampli puisqu'une fois que les signaux sont sommés, ils sont liés.(et ce réglage n'existe pas)
Donc pour que cela soit possible, il faudrait passer en PCM plutot qu'en Bitstream et agir sur le retard du canal LFE directement au niveau du PCHC (donc avant l'action du Nak et via un soft de type ffdshow audio processing intégré dans les filtres externes du lecteur PotPlayer/MPC-BE)

L'autre possibilité, mais on ne me l'avait du tout conseillé, serait de faire gerer le canal LFE par un caisson et le spectre basse fréquence issu du BM par le second caisson. Ainsi, on a la main sur le canal LFE seul. (bien entendu, use-case pas possible dans le cas d'un caisson unique) et puis ensuite on arrive avec une usine a gaz car il faudrait, soit que le pré-ampli dispose d'une sortie Sub-Out dédié au BM, soit réalisé le BM via les dcx (plutot que par le Nak).
Donc 1 dcx 3 voies /1 sortie pour gerer cela et au moins toutes les frontales en large mais il resterait les le BM des surround donc c'est bancale. Un minidsp me semble plus indiqué dans ce cas et on pourrait aussi passé les 4 canaux surround en large.

[dr rotule]

:thks:

En fait, le fait de réduire le sweep permet d'allonger la période de l'impulse et facilite la premiere approche de raccordement en observant les impulsions.
Si j'étais resté en sweep 10-20kHz, il aurait que je trouve un point de synchro entre la courbe bleu claire et jaune et cela ne me paraissait pas évident.

Avec le recul et le résultat final, on se rend compte que j'aurais pu me contenter d'un sweep 10-20kHz car on est assez proche en terme de calage masi j'aurai a priori commencé avec 3.5msec de retard plutot que 2.2msec pour le premier essai d'affinage.

Oui, là franchement, j'ai du mal à voir que la courbe 500Hz soit plus parlante que la courbe 20KHz ...

1. est ce que je suis aussi calé pour les fréquences crossover des surround qui sont a 90Hz (side) et 100Hz (back) ==> a mon avis NON mais pas trop la moelle de vérifier.

C'est exactement la question que je suis en train de me poser. Elle est d'autant plus grave chez moi, que j'ai choisi une Fx différente pour C et L-R
Je sens que je vais me relancer dans les travaux de phasage, probablement en amenant la Fx de ma centrale à 100Hz, comme celle des autres enceintes ...

2. le calage a été fait par le BM mais si j'observe le canal LFE seul via une sweep de la voie 4 (donc hors BM), la rotation de phase est différente. Donc je ne suis pas calé en phase entre les canaux Front et LFE.
Il n'y aucun moyen de dissocier la phase du LFE et celle orienté vers le SUB Out issu du BM.
Cette dissociation n'est possible qu'au niveau du pré-ampli puisqu'une fois que les signaux sont sommés, ils sont liés.(et ce réglage n'existe pas)
Donc pour que cela soit possible, il faudrait passer en PCM plutot qu'en Bitstream et agir sur le retard du canal LFE directement au niveau du PCHC (donc avant l'action du Nak et via un soft de type ffdshow audio processing intégré dans les filtres externes du lecteur PotPlayer/MPC-BE)

Là, je crois que tu fais une prise de tête inutile. En effet, les signaux purement LFE ne sortent que des subs, et ne "remontent pas" sur les LCR. Donc à mon avis, ce problème n'existe pas

L'autre possibilité, mais on ne me l'avait du tout conseillé, serait de faire gerer le canal LFE par un caisson et le spectre basse fréquence issu du BM par le second caisson. Ainsi, on a la main sur le canal LFE seul. (bien entendu, use-case pas possible dans le cas d'un caisson unique)

Oula ... !

[dr rotule]

Et j'ajouterais un autre questionnement :
Je ne sais pas chez toi, mais chez moi les courbes de phase des deux subs n'évoluent pas "à la même vitesse". Donc si par exemple, tu les croises à la Fx (par exemple 80Hz) pour avoir un raccord parfait avec les frontales, tu risques de te retrouver avec un déphasage catastrophique (genre 180°) à l'extrémité basse du spectre (vers 25Hz).
Dans ce cas, vaut-il mieux privilégier une linéarité relative qui permet de ne pas avoir un trou béant dans la CR, quitte à avoir un mauvais raccord à Fx, ou bien on privilégie la Fx et tant pis pour la frappe à 25Hz ?

[Polopretress]

C'est exactement la question que je suis en train de me poser. Elle est d'autant plus grave chez moi, que j'ai choisi une Fx différente pour C et L-R
Je sens que je vais me relancer dans les travaux de phasage, probablement en amenant la Fx de ma centrale à 100Hz, comme celle des autres enceintes ...

Oui, je pense qu'il faut éviter d'avoir une Fx différente sur les LCR. Fudrait que tu arrives a un compromis comme 85/90 Hz non ?
a 100Hz, tu risques de trop demandé a tes caissons.

Là, je crois que tu fais une prise de tête inutile. En effet, les signaux purement LFE ne sortent que pas les subs, et ne "remontent pas" sur les LCR. Donc à mon avis, ce problème n'existe pas

Je me suis en effet posé la question si la phase en phase du canal LFE était importante...J'avais l'impression que oui pour favoriser l'impact. Après 1 a 2 msec de non synchro a ces fréquences , c'est pas la mort.

[Esscobar]

Donc on en conclud que le vrai indicateur c'est la mesure en reverse. il suffit de varier le delai jusqu'a maximiser le creux et on est sur quand dans ce cas , on sera en phase.

Phase et reverse, car parfois il faut préférer un bon phase tracking à un bon reverse .

Exemple :

post179676159.html#p179676159

diy-enceintes/projet-daytonnette-rs180s-nd25fw-t30096269.html

On voit :





Vérifié à la mesure :

[nolse]

Je me suis en effet posé la question si la phase en phase du canal LFE était importante...J'avais l'impression que oui pour favoriser l'impact. Après 1 a 2 msec de non synchro a ces fréquences , c'est pas la mort.

Bonsoir,
je me suis longtemps posé la question et je pense que tu devrais faire une mesure simultanée d'une Fr avec bm et du Lfe.
Tu verras si ton bm est correct.

[Polopretress]

@Esscobar.
OK je vais regarder cela. merci.

Je me suis en effet posé la question si la phase en phase du canal LFE était importante...J'avais l'impression que oui pour favoriser l'impact. Après 1 a 2 msec de non synchro a ces fréquences , c'est pas la mort.

Bonsoir,
je me suis longtemps posé la question et je pense que tu devrais faire une mesure simultanée d'une Fr avec bm et du Lfe.
Tu verras si ton bm est correct.

Je ne comprend pas.
Cette manip a été faite, je pense.

La réponse en fréquence.


Et la phase:


On voit bien un décalage , ce qui est normal compte tenu des filtres du crossover qui font tourner la phase du BM par rapport au canal LFE.
Le canal LFE est en retard.
Ce qui n'est pas évident sur la mesure impulse:


Pas possible d'agir sur la phase du LFE sans décaler aussi la réponse des frontales ave le BM.
(sauf avec la manip de ffdshow audio processing en mode PCM depuis le PCHC)

******************************************************************************************************************
******************************************************************************************************************

Effectivement, je dois refaire les convergences avant car je les avaient faites vite fait lors de la reception du projo et elles n'étaient pas bien belles avant reprise des réglages.
Fait sur un drap tendu dans mon salon donc dans la salle avec l'ecran s'impose effectivement.

Un idée du dégat avant reprise des convergences:


Bon... je vous rassure, après reprise, c'est presque imperceptible meme si cela ne reste pas parfait.

Pour revenir sur ce sujet et donner l'image que j'ai actuellement avec le VP installé dans la salle après ma reprise des convergences réalisée il y a + d'une an dans des conditions non opti.
On voit que le probleme est fortement aténué et qu'il subsiste une zone un peu flou de bleu que je n'avais réussi a totalement gommer.
Je vais regarder si cela peut encore etre amélioré avec l'installation finale VP et écran en faisant un reset complet et en reprenant tout depuis le départ.

Image fortement zoomée. Il faut vraiment etre collé a l'ecran pour le voir. ( anoter quand meme, que l'effet est amplifié sur la photo)

[dr rotule]

Bleu H OK
Bleu V à reprendre.
Le rouge à l'air bien.
Il faut avant tout faire un focus parfait.
Il est normal que le bleu semble flou.
Le bleu est la couleur la plus compliquée à appréhender, aussi bien par notre oeil et notre cerveau, que par les dispositifs de projection.
Il ne faut pas trop s'en formaliser, car dans la luminance (Y), le bleu ne représente qu'environ 10% alors que le rouge est à 25% et le vert à 65% (ce sont des valeurs "à la louche" qui varient suivant la norme utilisée).
Et c'est la luminance qui détermine le niveau de détail de l'image

[Polopretress]

OK merci. Donc pas trop mal quand meme mais je vais quand meme regarder cela car a l'époque de mes réglages, j'étais dans la salle a manger sur mon mur blanc avec une feuille de papier blanche que je décalais au fur et a mesure de mes réglages. Je ne suis pas certain non plus que mon réglage de focus était parfait.
Et avec le Sony, ce réglage est compliqué car l'optique bouge légèrement quand on tourne la bague. (par exemple l'ajustement du lens shift vertical/horizontal dérègle le focus et vis et versa...)

Mais oui.. j'avais eut beaucoup de mal avec ce bleu sur lequel il est très difficile d'agir avec les réglages de convergence car cela me faisait ré-apparaître d'autres couleurs (donc le rouge, le vert et parfois du jaune)

Et aussi pour le réglage des convergences, l'alignement du panneau en H et V ne suffisait pas car l'effet de débordement n'était pas constant sur l'ensemble de la grille en droite/gauche et haut/bas.
Donc il avait fallu reprendre par zone après un premier ajustement du panneau complet.

Sinon, je fais comment pour nettoyer l'optique car j'ai un leger voile dessus quand je regarde l'optique quand elle est allumée ?
(un feuille lavante de lunette ? de la Vodka imbibée sur un papier PQ ?)