Tweeter haut rendement - Comparaison (pav DIY 3d en p3)

[speedbad]

Oui dans ton cas et une utilisation très haut ça a du sens, vrais que tissu ou autre truc devant ça a tendance à élargir, ça doit être pour ça.

J'ai essayé d'ajouter des ailette à un profil OS, pour moi ce n'est pas possible car le comportement tangentiel fait qu'on n'arrive pas à quelque chose de symétrique, tu vas déphaser, mais effectivement comme il n'y pas vraiment de lois de surface (x par S en fonction de So) mais une "simple" courbe x par y dépendant de At et Am tu peux sur le papier mettre "ce que tu veux" dedans d'un point de vu surface mais pour Geddes le front devrait être perpendiculaire aux bords, en mettant un truc au centre sans être équipé de logiciel de simu type COMSOL tu risques de ne pas continuer à avoir ça.

Pour Bjorn, ce "problème" d'ailette est un faux problème, la diffraction à la bouche impact bien plus la Fr et pas que dans l'axe, c'est ce qu'il appel midrange beaming, elle l'impact hors axe et pas de la même manière, pour lui la réponse en marguerite viens plus de là et est plus audible car se situe en fr par rapport à la hauteur du pav (longueur d'onde) donc une zone très large centrée vers 2/2.5khz et comme le pav est bien large... ça explique bien ce que fait JMF avec son évolution de TH4001, si on peut encore parler de TH4001 après autant de modifications sur les flans.

[JIM]

Y a plusieurs sujets la.

Les ailettes du TH4001 commencent à provoquer des ondulations à 8kHz et des notchs à 16kHz.
Je ne pense pas que ce soit un faux problème mais ce qui est bien plus gênant, c'est la directivité qui devient très importante en V et se ressent à mon avis en terme d'énergie. Et la, ce n'est pas les ailettes mais la zone des ailettes qui ouvre en H sans aucune expansion en V. Les ailettes provoquent quand même moins d'accident qu'un pavillon utilisant de la diffraction type JBL 2380.

Toi, tu parles plus de l'énergie plus importante dans la zone 2.5kHz si j'ai bien compris.

La diffraction des bords du pavillon provoquent bien des accidents hors axe.
Sur mon petit pavillon super tweeter, on constate en V, des accidents hors angle d'ouverture qui correspondent à la fin du profil mais Il est possible de les réduire. La contre partie étant un encombrement plus important qui entraîne une entraxe plus important ...
Cependant, le calcul réalisé par Vituix montre que la réponse puissance reste excellente et c'est ce qui compte (le DI early reflections également).
Attention cependant, ce qui est vrai sur une mesure en champ libre ne le sera pas forcément une fois le pavillon encastré.

En H, la tenue de l'angle est parfaite dans la bande utile (profil proche OS) mais cette diffraction à la bouche à pour conséquence de diminuer l'ouverture sous 7/8kHz alors qu'elle pourrait en théorie être tenue jusqu'à 4 kHz.
Quand j'ai utilisé la formule de Don Keele qui semble être à l'origine des pavillons CE d'Electrovoice, il avait parfaitement documenté ce phénomène en 1975. Le TH4001 qui a un profil conique sur une bonne partie en H et jusqu'à la bouche a le même comportement avec une ouverture qui se réduis à basse fréquence avant de se ré-ouvrir.
Voir page 16
"What's So Sacred About Exponential Horns?," Presented at the 51st Convention of the Audio Engineering Society, Preprint No. 1038 (F-3), (May 1975).

A noter que le profil JMLC avait justement pour but de réduire cette diffraction, tout comme le profil Tractrix dans une moindre mesure. Ça ouvre plus évite à l'embouchure.

[speedbad]

Yes après c'est son avis mais il a l'air de pas mal utiliser la simu Bjorn (en même temps c'est un peu son taf chez Celestion) donc il a du voir ce qui avait le plus d'impact.

Yes pour encastrer, sa prolonge, bien moins de diffraction aussi, que des avantages .

Oui le doublement d'angle c'est connu, sur les SEOS de DIYsoundgroup ils ont mix deux modèles 3D, SEOS et JMLC, le soucis c'est qu'ils ont un peu pris la même taille de modéle JMLC pour tous leurs pav donc pour les grandes taille 18" et plus on voit bien la partie droite puis après le doublement qui est fait avec un JMLC, sauf qu'en ne mettant pas vraiment à l’échelle, sur les 8 et 12" il n'y a plu de partie droite, le pav devient une sorte de mix JMLC OS intégral et on se retrouve avec un truc qui ouvre beaucoup plus, plus aucun intérêt, et bien sur en free air un SEOS comme ils ont fait c'est sharp edge donc ça diffracte et bousille ta réponse en puissance.

Ce que fais Ath4 est plus intelligent et paramétrable avec free air ou non, par contre la formule pose problème sur les petits angles en entrée, ça donne pas au final l'angle voulu, sur un angle plus "marqué" ça génère bien le bon angle par contre, je préfère appliquer un coef sur les angles d'entrée un peu faible pour avoir le bon angle sur le modèle 3D.

Un gas c’était amusé à mélanger non pas JMLC et OS mais OS et Hyperbolique, et ça donne un pseudo Quadratic Wave de JBL breveté par Peavey et developpé par Charlie Hugues, comme quoi parfois faut pas chercher trop loin non plus
Et en exagérant le profil à la gorge ça fait le pav de la M2

[speedbad]

pour la diffraction on ne peut pas s'en débarrasser totalement même encastré tu as le cylindre qui dépasse et c'est là d'où vient le gros du soucis, il faut la minimiser sans trop écarter les centres oui.
JMF fait bien le taf sur son gros modèle encastré, pour un coût qui doit être stratosphérique et une consommation de bois...



Les bi radiaux hyperboliques à ailettes coûtent déjà un bras à produire, ça a du jouer dans leur désamour, comparé aux autres (à taille égal évidement), en les faisant comme JMF c'est +50% sur la facture :


On peut par contre jouer sur la faculté des CNC 5 axes à aller chercher sous le profil, y a une marge, et terminer à la main si besoin

[JIM]

Je viens de vérifier, mon profil est proche du quadratic wave de Peavey qui est aussi proche du SEOS. De tout façon, ça reste une adaptation entre gorge et profil conique.
La méthode Peavey a un avantage non négligeable pour la CAO car c'est de la pure géométrie.
Et comme tu dis, il faut aussi considérer la sortie du moteur, surtout dans mon cas à plus de 10kHz, ce n'est pas négligeable.

D'ailleurs, c'est marrant car les CE eletrovoice, c'était déjà un départ expo puis conique et l'élargissement.

Par contre, j'ai préféré conserver cette expansion sous forme de pavillon radial pour une raison principale.
Ça permet avec un angle de 90x40 de conserver suffisamment de hauteur afin d'optimiser le contrôle de directivité en V.

Tu aurais les liens en rapport avec les sujets dont tu parles ?

Concernant les pav à ailettes Arai/Tad/JMF
Un défaut de ces profils est cette phase de non expansion en vertical. C'est pour l'assemblage et l'usinage que c'est fait ainsi.
Seule l'impression 3d permettrait de réaliser la pièce idéale.
Expansion en H et V type OS (pas uniquement en H donc) et les ailettes qui viennent améliorer la charge avec une loi d'expansion hyperbolique.
Enfin, je ne pense pas que respecter cette expansion de surface hyperbolique soit si important que ça.

[speedbad]

Je viens de vérifier, mon profil est proche du quadratic wave de Peavey qui est aussi proche du SEOS. De tout façon, ça reste une adaptation entre gorge et profil conique.
La méthode Peavey a un avantage non négligeable pour la CAO car c'est de la pure géométrie.
Et comme tu dis, il faut aussi considérer la sortie du moteur, surtout dans mon cas à plus de 10kHz, ce n'est pas négligeable.

D'ailleurs, c'est marrant car les CE eletrovoice, c'était déjà un départ expo puis conique et l'élargissement.

Par contre, j'ai préféré conserver cette expansion sous forme de pavillon radial pour une raison principale.
Ça permet avec un angle de 90x40 de conserver suffisamment de hauteur afin d'optimiser le contrôle de directivité en V.

C'est un pur CE horn en fait ton pav ? J'aurais plus fait un SEOS 90*40 avec prise en compte de l'angle de sortie avec une 1095N qui est une 1" rapid flare (semi angle 13.5°) bien adapté à ce genre d'exo, ça fais un angle d'attaque léger.
A contrario la famille 18sound ND3 est slow flare (même angle qu'une TAD 4002) et se prête donc très bien à un hyperbolique biradial avec un raccord sur mesure qui va bien (imp 3D)

Tu aurais les liens en rapport avec les sujets dont tu parles ?

ça dépend de quels sujets tu parles mais dans les bouquins la partie concernant les bi radiaux hyperbolique est inférieur à ce qui est déjà écrit dans Horn Theory de Bjørn Kolbrek et son bouquin va plus loin, y a rien d'autre à ma connaissance.
En fait j'ai discuté avec un peu tout le monde et j'ai expérimenté mais même avec mes modèles automatisés au possible il me faut une bonne journée pour sortir un nouveaux modèle 3D réellement optimisé et découpé prêt pour la prod avec raccord sur mesure, après peut être que je me fait trop **** pour rien lol.

Concernant les pav à ailettes Arai/Tad/JMF
Un défaut de ces profils est cette phase de non expansion en vertical. C'est pour l'assemblage et l'usinage que c'est fait ainsi.
Seule l'impression 3d permettrait de réaliser la pièce idéale.
Expansion en H et V type OS (pas uniquement en H donc) et les ailettes qui viennent améliorer la charge avec une loi d'expansion hyperbolique.
Enfin, je ne pense pas que respecter cette expansion de surface hyperbolique soit si important que ça.

Haha, j'avais pas entendu parler de ça pour la partie plate mais c'est un peu plus compliqué que ça sur les 90°, enfin à moins que tu veuilles créer un pincement en V sur les premier 50% de ton profil, ça va se payer hors axe en H...
Mais si tu fais un 60*40 ça remonte pas et tu fais pas d'ailettes comme le CIARE PR614 .
Perso je me refuse à faire le moindre pincement et je n'ai pas accès à COMSOL pour en maîtriser les impacts, de plus, encore pour pour moi, ça a trop d'inconvénient, après chacun fais ses propres choix et il n'y a pas de bonne ou mauvaise solution, TAD a fait un choix qu'Arai n'a pas fait par exemple.

La partie plate vient d'un "jeux" avec les ailettes, en fait il n'y pas de marge de manœuvre sauf sur le nombre d'ailettes (4,5 ou 6) mais ça s’arrête là. Modèle mecanico 3D oblige ma longueur d'ailette est précise à 0.01mm prêt ^^.
Ouvrir à 90° provoque une courbe "gênante" mais ce transforme en atout pour sectoriser le pav et contrer la perte de comportement CD sans, ce soucis n'existe pas (enfin différemment) avec les SEOS, waveguide oblige.

Oui les pav "OSEF la lois de surface" marchent quand même, mais ils ont des comportements moins prédictible on va dire (surtout en haut), l'important est de se tenir à une lois avec le même T du début à la fin.

Si on veux comme moi se passer de super tweeter tu n'as pas le droit à l'erreur par contre (et merci 18Sound ) faut chiader le couple trio, comp/raccord/pav.
La "douceur" d'une comp est souvent plus du à sa radiation dans un pav qu'autre chose, le manque de précision/définition là oui ça sera le dia qui fractionne/temporel, c'est assez marrant de coller une ND3 dans un A290 et un raccord long comme celui de la 4002 pour jouer avec ça.

[JIM]

Oui le doublement d'angle c'est connu, sur les SEOS de DIYsoundgroup ils ont mix deux modèles 3D, SEOS et JMLC, le soucis c'est qu'ils ont un peu pris la même taille de modéle JMLC pour tous leurs pav donc pour les grandes taille 18" et plus on voit bien la partie droite puis après le doublement qui est fait avec un JMLC, sauf qu'en ne mettant pas vraiment à l’échelle, sur les 8 et 12" il n'y a plu de partie droite, le pav devient une sorte de mix JMLC OS intégral et on se retrouve avec un truc qui ouvre beaucoup plus, plus aucun intérêt, et bien sur en free air un SEOS comme ils ont fait c'est sharp edge donc ça diffracte et bousille ta réponse en puissance.

Ce que fais Ath4 est plus intelligent et paramétrable avec free air ou non, par contre la formule pose problème sur les petits angles en entrée, ça donne pas au final l'angle voulu, sur un angle plus "marqué" ça génère bien le bon angle par contre, je préfère appliquer un coef sur les angles d'entrée un peu faible pour avoir le bon angle sur le modèle 3D.

Un gas c’était amusé à mélanger non pas JMLC et OS mais OS et Hyperbolique, et ça donne un Quadratic Wave de JBL lol, comme quoi parfois faut pas chercher trop loin non plus
Et en exagérant le profil à la gorge ça fait le pav de la M2

Les liens pour ces 3 points !

[speedbad]

Comment sont fait les SEOS de DIYsoundgroup (la genèse) :
https://www.avsforum.com/forum/155-diy- ... -here.html


Ath4 et la formule OS (Oblate Sphéroïde):
diy-enceintes/ath4-generateur-de-pav-oblate-spheroide-t30099804.html
http://www.at-horns.eu/ voir la doc en pdf dans l'archive (c'est vers la fin)

Faire un pseudo quadratic waveguide en mixan OS et hyperbolic pas à pas:
https://www.diyaudio.com/forums/multi-w ... -horn.html

Le même ga à tenté d'autres truc chelou, souvent ça par un peu en sucette sur les fin de topic à coup de rajout de HP sur les cotés à l'arrache, c'est le WTF américain ^^
https://www.diyaudio.com/forums/multi-w ... guide.html

En bonus sur le flare de Keele pour ceux qui veulent un visu dessus (simu HornResp):
https://www.diyaudio.com/forums/multi-w ... ronts.html

[JIM]

C'est un pur CE horn en fait ton pav ? J'aurais plus fait un SEOS 90*40 avec prise en compte de l'angle de sortie avec une 1095N qui est une 1" rapid flare (semi angle 13.5°) bien adapté à ce genre d'exo, ça fais un angle d'attaque léger.

Non, je suis parti des profils coniques en H et V avec une adaptation à la gorge et un petit chanfrein à la bouche.
Pour l'adaptation, c'est une Conic curve sous Fusion360 qui a été utilisé (expo, hyperbolique en fonction des paramètres). De la pure approximation.
Je pense refaire un proto en respectant le modèle quadratic wave de Peavey mais à la différence que le profil en H est une révolution (radial) pour les raisons évoquées. L'écart est comme dit plus haut minime.
En V, la BMS sort avec un angle de 13.6° (+-6.8°), le profil en tient compte.
J'ai eu la 1095n, ça ne fait guère mieux que toutes les autres 1 pouces. Passé 14/16kHz, ce n'est que des résonances.

Haha, j'avais pas entendu parler de ça pour la partie plate mais c'est un peu plus compliqué que ça sur les 90°, enfin à moins que tu veuilles créer un pincement en V sur les premier 50% de ton profil, ça va se payer hors axe en H...
Mais si tu fais un 60*40 ça remonte pas et tu fais pas d'ailettes comme le CIARE PR614 .
Perso je me refuse à faire le moindre pincement et je n'ai pas accès à COMSOL pour en maîtriser les impacts, de plus, encore pour pour moi, ça a trop d'inconvénient, après chacun fais ses propres choix et il n'y a pas de bonne ou mauvaise solution, TAD a fait un choix qu'Arai n'a pas fait par exemple.

La partie plate vient d'un "jeux" avec les ailettes, en fait il n'y pas de marge de manœuvre sauf sur le nombre d'ailettes (4,5 ou 6) mais ça s’arrête là. Modèle mecanico 3D oblige ma longueur d'ailette est précise à 0.01mm prêt ^^.
Ouvrir à 90° provoque une courbe "gênante" mais ce transforme en atout pour sectoriser le pav et contrer la perte de comportement CD sans, ce soucis n'existe pas (enfin différemment) avec les SEOS, waveguide oblige.

Tu as déjà une rupture de profil ou pincement entre l'angle de sorti de la compression et toute la zone des ailettes qui est plate en V. L'expansion en V ne se fait qu'en sorti d'ailettes et pour moi, c'est déjà un gros compromis sur la conception. Compromis qui rend la fabrication possible. Aujourd'hui, on pourrait faire autrement en supprimant cette zone plate et en conservant à minima, l'angle de sorti de la compression.
Deux surfaces //, ce n'est jamais bon en acoustique.

Le pincement marqué des pavillons CD type MantaRay ou bi-radial JBL provoque des accidents dans l'axe, surtout pour les pavillons ouvrant large car la diffraction provoquée est plus importante.
Et ce pincement se produit sur des longueurs significative quand il s'agit de gros pavillons.
Comme tu peux le voir sur mes mesures, quand le pincement est très limité à tous les niveaux, ce type de défaut est rejeté hors bande. Le pincement est de 4.6mm (+-2.3mm) et réalisé sur seulement 23mm de profondeur.
Les accidents sont quasi imperceptible la ou ça restera très marqué avec du sectoriel dans l'extrême aigu.

Voici la doc du TH4001 avec la réponse en H colorisée à 8 et 16kHz.

Et bien sûr, si on part d'une sortie 2 pouces et que l'on souhaite une faible directivité à 90° à 16kHz, on arrivera au JBL 2380 avec ces défauts. Aucun pavillon ne permet à la fois de descendre parfaitement tout en montant super proprement à 16kHz avec une directivité bien maîtrisée. Sauf peut être celui de la M2 mais ne descend pas tant que ça et utilise une compression annulaire type BMS.

Je compte prendre la même recette que celle présentée qui me semble possible sur la 2 pouces à condition de limiter la fréquence maximale d'utilisation (10/12kHz).
La sortie d'une JBL 2450 est de 50mm mais après adaptation car la sortie de la pièce de phase est de 38mm. Partie démontable d'ailleurs.
En comprimant seulement à 30mm, on peut tenir les 90° à 10kHz. En fait, ça revient à partir d'une sortie 1.5 pouces et à pincer très légèrement à 1.18 pouces et uniquement en H.
Et en V, on peut améliorer un peu la charge en faisant un demi profil V hyperbolique, comme le TH4003 en fait.
Ce choix supprime le compromis du comportement dans l'extrême aigu mais avec une voie supplémentaire et les accidents qui vont avec. Un autre compromis en fait.

C'est un Arai amélioré que tu souhaites faire avec gorge de 1.5 pouces ?


ps : Pour le moment, je vis très bien avec le TH4001 seul

[JIM]

Merci pour les liens. Bon, on dérive, on va pouvoir recenser les papiers et feuilles de calcul sur les pavillons

[speedbad]

Alors sur la 1095N j'ai un H475, 44cm de large, je passe de 25.4 rond à 25.4 carré, avec son angle je suis un peu coincé pour un raccord sans rupture de profil, ou alors comme certains font je pars en suivant l'angle bien hard de la comp puis je compresse et je reviens à 0°V et 45°H, sacré pincement asymétrique...
J'arrive pas à faire quelque chose sans rupture ni compression pour le moment sur celui là, après on est sur des longueur d'onde de 1", je pourrais lui faire une entrée en 1.4" sur 20mm et garder l'angle mais je trouve ça dommage pour une 1", foutu rapid flare lol, si t'as une idée...

L'autre, H375 50cm de large, est pour la famille ND3 (ou autre 1.4" slow flare qui monte, donc la 1480 si elle est slow flare mais on peut oublier le reste), 1.4" rond vers un rectangle de 1.5" de haut mais plus large en H, ça rejoint ce que tu fais mais sans compression lol.
De cette manière mon raccord est en rond carré effectif sur 90% de sa longueur puis s'ouvre sur les 10% restant, je n'ai aucune rupture null part ni compression que ce soit en V ou H, c'est la voie royale, bien aidé par la ND3 avec sa sortie slow flare.
Je suis fluide de la comp jusqu'aux 4 surfaces extérieur du pav lol.
La directivité peu marqué dans le haut de la ND3, son bon comportement pistonique dû au Ti Nitruré et son Burst proche d'une 4002 (pas les même THD évidement) me fait dire que ça sera aussi fin qu'une 1" sur ce pav dans ces conditions là avec ce raccord là, c'est le but.

Ce que j'ai publié comme rendu il y a quelque semaine n'est qu'une version intermédiaire.
Je contrôle on va dire en proche OS en H grâce à des bords droit mais contrairement à l'Arai 290S je n'ai pas de rupture tout en ayant une lois de surface mieux respectée sur les cotés que sur un Arai480/290 ou un TH4001 , donc une meilleur réponse polaire, confirmé à la simu, à confirmer en pratique.

Donc non ça ne ressemble à aucun pav biradial existant, qui vont du-coup prendre un bon coup de vieux si tout se passe bien

[JIM]

Je contrôle on va dire en proche OS en H grâce à des bords droit mais contrairement à l'Arai 290S je n'ai pas de rupture tout en ayant une lois de surface mieux respectée sur les cotés que sur un Arai480/290 ou un TH4001 , donc une meilleur réponse polaire, confirmé à la simu, à confirmer en pratique.

Tu parles de la rupture au niveau de la pièce d'adaptation et le lien avec l'ouverture à 90° du pavillon ?
Ça se joue à la marge quand même. En V, tu comprimes quand tu restes plat, même en lissant, l'expansion verticale ne se fait qu'après les ailettes.

Je ne vois pas ce qui empêche d'ouvrir au minimum en V à l'angle de sortie du moteur. Ça modifie juste la forme des ailettes afin de conserver l'expansion hyperbolique et pas sûr que ce soit le critère n°1 aujourd'hui.
Plus aucun profil moderne ne respecte l'expansion hyperbolique et le gain gagné en charge se trouve réduis par la distorsion plus importante (distorsion de l'air).
Il y a une note de JBL sur le sujet (rapid flare vs slow flare).

Ça résoudrait ton problème et ça sortirait plus du "old school".

[speedbad]

Yes, oui je peux casser l'angle coté pav, comme j'ai pas eu besoin de faire ça dans celui pour 1.4" je me le suis un peu interdit lol

[Sagem]

Geddes a inventé un top pavillon, le gars, docteur quand même, une tronchasse le type, des formules en veux tu en voilà... tellement top son truc qu'il a collé une de250 dedans et un 15tbx100 dessous et déclaré que c'était une enceinte de référence... il a du sous entendre quelque chose je vois que ça (laissez moi participer au djamel comédie club peut-être?). Son super pav bichette on lui a même volé l'idée:
https://www.ikea.com/fr/fr/p/rundlig-sa ... -10234862/

[speedbad]

haha , disons que Geddes il a un deal avec B&C, si ça avait été avec 18Sound l'histoire aurait été différente, du-coup tout le monde pense que la DE250 est une bonne comp alors que bon, hien...

Après de l'autre coté de l'atlantique ils ont pas la même vision des choses, ça mesure au niveaux d'écoute moyen on dirait, pas au niveau en crête atteignable, donc la disto remonte pas et tout le monde se dit "super on peut couper hyper bas", alors qu'ici on mettrait 300hz de plus, tweeter et comp peut importe. la DE500 à 700hz avec un 15" il m'a scié quand même ^^. Le choix du 12TBX100 en deux voies aussi, surlitré comme pas possible du-coup, c'est un HP de kick/mid bass en petit volume.

Après la formule OS avec prise en compte de l'angle d'entrée, avec les rapid flare c'est assez bonnard