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Toutes les enceintes HiFi

Quelles sont les meilleures enceintes?

Message » 14 Déc 2019 19:58

Igor Kirkwood a écrit:
Scytales a écrit:
Et d'ailleurs, pourquoi ce ne serait pas l'association HC-FR qui serait à l'initiative cette compétition ? En association avec d'autres associations ? L'AFDERS, par exemple, qui co-organise en France depuis des années maintenant la Semaine du Son ? Une telle compétition pourrait être un temps fort de cette manifestation. Et avec les titres survivants de la presse hifi française, Vu-mètre et Haute Fidélité ? En association avec Radio-France, qui dispose nécessairement, en tant qu'organisme de radio-diffusion, d'espaces adaptés à la fois à la prise de son et à la musique jouée en direct ?

Cette compétition aurait de l'allure et remettrait la France au cœur de la hifi mondiale.


L'idée de Scytales est intéressante. :thks:

Mais qui possède une salle d'écoute capable de loger un orchestre :wtf: (à part thxrd ) :wink: .

l'enjeu dans ce cas de figure n'est pas d'être la "meilleure enceinte" ; mais "la meilleure enceinte dans 1000 m3" .

En effet pas sur que l'enceinte choisie reste la meilleure dans 300 m3 150 m3 ou 50 m3 :wtf:


Certes Igor. Comme le meilleur vêtement n'est pas le même pour tout le monde : d'abord parce que tout le monde n'a pas le même goût, ensuite et surtout parce que tout le monde n'a pas la même morphologie.

Mais l'idée d'une compétition entre enceintes dans des conditions parfaitement normalisées pour déterminer laquelle est la meilleure doit être vue comme un grand prix de hifi, comme il y a un grand prix de formule 1. Il s'agit de déterminer qui est le Usain Bolt ou le David Douillet des enceintes hifi. Mais personne n'aurait l'idée de demander à Usain Bolt de refaire sa meilleure course dans son arrière-cour parisienne ou à David Douillet de faire une démonstration de judo sur son tapis de salle-de-bain.

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Scytales
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Message par Google » 14 Déc 2019 19:58

 
 
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Message » 14 Déc 2019 20:07

il faudrait demander à Philippe Muller quel était précisément le protocole de Cabasse
J' ai assisté par 2 fois à ces comparaisons et c'était très convaincant
rha61
 
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Message » 14 Déc 2019 20:23

Cabasse avait fait , en son temps , des comparaisons musique vivante / restitution par leurs enceintes , avec des artistes enregistrés sur la scène de leur stand puis reproduits sur des Cabasse hdg .

Mais ce n'était jamais un orchestre , même de chambre ... Dans mon souvenir , c'était un ou deux solistes .

L' idée des comparaisons de Scytales est séduisante et nous sortirait du ronron complaisant des deux salons parisiens et du milieu audiophile , mais les difficultés seront considérables : quel jury ? des professionnels ? et /ou le public présent ? quel protocole ? quels morceaux ? en aveugle ou pas ?

Je ne crois pas que les marques hdg joueraient le jeu : elles ont trop à perdre dans des comparatifs rigoureux , qu'aucun magazine ou site audiophile ne fait , pour d'évidentes raisons commerciales ( publicité ) ...

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Message » 14 Déc 2019 20:51

philou3 a écrit:Cabasse avait fait , en son temps , des comparaisons musique vivante / restitution par leurs enceintes , avec des artistes enregistrés sur la scène de leur stand puis reproduits sur des Cabasse hdg .

Mais ce n'était jamais un orchestre , même de chambre ... Dans mon souvenir , c'était un ou deux solistes .


Ou trois, dont systématiquement un piano. Ou un big band de jazz.

Ce qui est déjà pas mal. Qui a déjà entendu un piano sonner vraiment comme un vrai piano sur une chaîne hifi ?

L' idée des comparaisons de Scytales est séduisante et nous sortirait du ronron complaisant des deux salons parisiens et du milieu audiophile , mais les difficultés seront considérables : quel jury ? des professionnels ? et /ou le public présent ? quel protocole ? quels morceaux ? en aveugle ou pas ?


Quel jury ?

Des membres des associations organisatrices, des représentants de chacune des rédactions des plus grands titres mondiaux de la presse hifi ou musicale dûment invités (Hifi News, Stereophile, Stereoplay, Stereo, Audioreview, et que les titres russes, chinois ou japonais me pardonnent de ne pas les connaître) et bien sûr des revues françaises comme Vu-Mètre ou Sono-Mag ou Diapason, mais aussi des artistes ou des techniciens invités.

Il peut y avoir aussi un public profane, qui pourrait lui aussi voter.

Le protocole ? On enregistre les musiciens (ou les robots) sur place et on repasse la bande en alternance avec les musiciens en réel, qui font semblant de jouer lorsque la bande défile (ou alors, on demande au jury de porter un masque sur les yeux), avec une quinzaine ou une vingtaine d'alternances réel/reproduction par morceau. Mais il n'y a pas non plus de raisons qu'après les écoutes les plus sérieuses (avec masque et tout), on fasse des écoutes libres plus décontractées, pour se placer dans des conditions plus ludiques.

Les représentants des fabricants des marques auraient toute lattitude pour régler l'installation de reproduction dans les meilleures conditions déterminées par leurs techniciens. La seule contrainte serait la transparence : toutes les modifications substantielles devrait être divulguées (par exemple, l'introduction d'un égaliseur dans la chaîne et la correction appliquée).

Je ne crois pas que les marques hdg joueraient le jeu : elles ont trop à perdre dans des comparatifs rigoureux , qu'aucun magazine ou site audiophile ne fait , pour d'évidentes raisons commerciales ( publicité ) ...


Je pense au contraire qu'il y aurait des candidats : personne n'a intérêt à refuser un défi sérieux, ouvert et loyal et la publicité qui va avec. Sauf, bien sûr, les vendeurs de vent.

Évidement, il ne faut pas s'attendre à une affluence de candidats à la première édition. Tout l'art serait de bien médiatiser l'événement pour lui donner l'importance et le lustre qu'il mérite pour qu'il devienne rapidement indispensable à une marque sérieuse de concourir.

Sachant que l'idée n'est pas de démolir une marque (pourquoi faire ?), l'idée est de faire une compétition loyale, une démonstration honnête de ce qu'il est possible de réaliser en hifi.

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Scytales
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Message » 14 Déc 2019 22:49

Scytales a écrit:Personnellement, j'en pense que l'on pourrait répondre à cette question dans un contexte précis en faisant comme Cabasse par le passé :


Très bonne idée.

Mais le principal obstacle que je vois est que cette expérience va tester en premier lieu la fidélité de la méthode de prise de son. Je pense que la prise de son a davantage d'impact que les enceintes sur le résultat.

Le problème que cela pose est que telle technique de prise de son pourra avantager telle enceinte, tandis qu'une autre technique de prise de son aurait avantagé un autre modèle d'enceintes.

indien29 a écrit:La différence de radiation (directivité) d’un instrument acoustique et d’un enceinte rend ce type de confrontation illusoire, ça ne sonnera pas pareil, ça peut être sympa, même mieux, mais fatalement différent et ABXable, donc non.


Ben... je dirais plutôt "donc oui". Entendre la différence entre l'enceinte et le réel, c'est précisément le but du test.

C'est comme si tu disais qu'il est impossible de mesurer un ampli, car on ne pourra jamais prouver qu'il est transparent.
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Message » 14 Déc 2019 23:06

Pio2001 a écrit:
Mais le principal obstacle que je vois est que cette expérience va tester en premier lieu la fidélité de la méthode de prise de son. Je pense que la prise de son a davantage d'impact que les enceintes sur le résultat.

Le problème que cela pose est que telle technique de prise de son pourra avantager telle enceinte, tandis qu'une autre technique de prise de son aurait avantagé un autre modèle d'enceintes.



N'osais pas le dire :oops: :wink:

La technique de prise de son Cabasse (2 micros omni en A/B à 4 mètres) est connue, elle est fidèle.

J'ai du mal à imaginer ce que donnerait une prise de son en multimicros.

Pour tes autres exemples Scytales quelle méthode de prise de son ?

On peut imaginer une prise de son Decca tree à 3 micros et 3 enceintes... Mais on s'éloigne su sujet ?

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Igor Kirkwood
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Message » 14 Déc 2019 23:14

indien29 a écrit:La différence de radiation (directivité) d’un instrument acoustique et d’un enceinte rend ce type de confrontation illusoire, ça ne sonnera pas pareil, ça peut être sympa, même mieux, mais fatalement différent et ABXable, donc non.

On pourrait par contre mesurer la directivité d’une guitare, puis construire une enceinte avec la même directivité en H et V, la il n’y aurait plus de différence et ce serait ABXable sans problème, plus de différence audible ( bon HP / filtrage et gestion de directivité / bande passante, c’est la prise de son qui serait discriminatoire )


Dans le cas de figure évoqué par Scytales, les enceintes n'ont pas vocation à se substituer aux instruments (ni aux oreilles d'ailleurs) mais aux micros. Les micros échantillonnent le front d'onde en deux points de l'espace pour l'enregistrement. A la reproduction, les enceintes prennent la place des micros pour restituer le front d'onde. Peu importe la nature de la source.
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Message » 14 Déc 2019 23:58

Ahah vous êtes partis loin, les amis!

Il n'y a pas de consensus sur certaines enceintes qui sont vraiment dans le haut du panier question son?

Je pense aux flagship Focal, Genelec, PMC, JBL, B&W, Wilson Audio, Magico?

Il n'y a pas un modèle qui se démarque des autres, à votre connaissance? Un modèle dont la qualité surclasse les autres, sans considération sur l'esthétique, le prestige de la marque, ni même l'encombrement?
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Message » 15 Déc 2019 0:06

Si TAD, depuis longtemps, depuis toujours. Je suis pas d'accord avec leur politique tarifaire, m'enfin faut être compliqué pour ne pas apprécier.
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Message » 15 Déc 2019 0:10

Fraktur a écrit:Il n'y a pas un modèle qui se démarque des autres, à votre connaissance? Un modèle dont la qualité surclasse les autres, sans considération sur l'esthétique, le prestige de la marque, ni même l'encombrement?


Chacun va te donner son favori jusqu'à citer tous les modèles, du vintage au moderne....
4AD
 
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Message » 15 Déc 2019 0:49

Salut jeoffrey. Chez TAD je ne vois rien qui rivalise avec une grande utopia. Tu pensais à quel modèle?
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Message » 15 Déc 2019 0:55

Il y a les Augspurger aussi qui ont l'air fameuses, même si on se rapproche davantage de la sono.
Fraktur
 
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Message » 15 Déc 2019 1:43

Scytales a écrit: Donc, rien du tout : comme le montrent notamment les documents dont j'ai donné des liens plus haut, de telles confrontations ont été pratiquées. Et à une échelle considérablement plus complexe et ambitieuse que celle des problèmes* sur lesquels tu butes pour prétendre que ces comparaisons sont impossibles. Et on ne dit pas que c'est impossible avant d'avoir essayé et, à tout le moins, d'avoir au moins réussi à faire ce que ses prédécesseurs ont d'ors et déjà prouvé.

Je trouve que de comparer un instrument acoustique à une paire d'enceinte n'a pas de sens, ce n'est pas comparable si la directivité n'est pas identique et celui qui gagnera ce type de concours ne sera pas forcement celui qui aura les meilleures enceintes, mais celui qui aura fait la meilleure prise de son, fait le choix de la directivité des enceintes la plus proche de celle des instruments joués.

On parle là des principes fondamentaux du son, de l'acoustique et des lois de propagations des ondes sonores, on voudrait couper à travers champ et tirer des raccourcis impossibles, mais ça n'est juste pas possible sans prendre le chemin que j'ai indiqué plus haut.

C'est une façon marketing de dire que c'est possible, c'est meme possible de faire mieux que l'instrument, d'ailleurs, sur les petits concerts ou la puissance sonore de l'instrument n'est pas suffisante, on l'amplifie, parfois légèrement, parfois très puissamment, dans ce cas, on considère comment les enceintes, comme une prolongation parfaite de l'instrument sonore ?
On voit bien, le débat n'a pas de sens.
Tout n'est qu'une question de zone à couvrir, de puissance et de directivité, ces questions sont soulevées avant chaque représentations, c'est simulé avec des logiciels.

Scytales a écrit:*En aparté : ces problèmes que tu soulèves ont déjà été étudiés et discutés par le passé, précisément au sujet d'expériences de comparaisons directes entre son et reproduction de l'enregistrement de ce son pour tester la qualité des haut-parleurs (voir notamment à ce sujet : Eric de Lamare, Infidélité et haute fidélité des haut-parleurs, Revue technique de radiodiffusion et de télévision, 1967, volume 2, n° 2 ; ça ne nous rajeunit pas et ça n'a pas empêché des expériences de comparaison directe entre son et reproduction de l'enregistrement de ce son d'avoir lieu et même, parfois, de réussir).


Les lois de l'acoustiques sont connus depuis belle lurette, ces sujets étaient déjà connus et maitrisés à cette époque, le problème n'a pas changé, les lois de l'acoustique non plus !

La confrontation directe, je suis donc contre.
Ce qui serait intéressant et possible, c'est de partir d'un enregistrement type, le même pour tout le monde, puis de confronter différentes enceintes en ABX à un panel d'auditeur, à salle identique et position d'enceintes identiques évidement. On aurait de belles surprises.

Celles qui gagneraient devraient théoriquement être les meilleures à la mesure, la distortion la plus basse, la linéarité in et off axis la meilleure, phase et réponse en fréquence, enfin, tout ce que la technique offre pour réaliser une bonne enceinte, en rapport avec l'acoustique de la salle et de la zone à couvrir.

A la fin, on regarde les résultats, ça a déjà été fait chez JBL / Harman. JP Lafont a vu le système chez JBL / Haman aux Etat Unis, je ne sais plus sur quel post, il expliquait très bien le but et les détails.

Je crois qu'Harman a surtout tirer des conclusions sur les courbes de réponses préférés des auditeurs par statistiques... et ça varie en fonction des goûts, comme pour les couleurs, la nourriture et le reste...

Reproduire à grande échelle un opéra ou 2 instruments par un système de reproduction sonore qui couvre une zone d'écoute plus ou moins vaste, c'est maitrisé depuis longtemps, toutes les places ne sont pas bonnes (comme au ciné :cry: ), le jeu est toujours le même, cible SPL sur la zone d'écoute, puissance à délivrer pour y arriver, quelle bande passante, quelle taux de distortion, quelle directivité.

Les détails techniques ont bcp progressé, le type de filtrage (du FIR Brick Wall sur les plus grandes et meilleurs scènes), tout ça à bcp progressé ces 5 dernières années.

La distortion des enceintes, des amplificateurs, tout ça fait partie des techniques des métiers du son, métiers sanctionnés par des diplômes, avec ses spécialités.
Dernière édition par indien29 le 15 Déc 2019 2:43, édité 2 fois.

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Message » 15 Déc 2019 1:48

indien29 a écrit:On ne peut pas parler de meilleurs enceintes au monde sans parler de sa mise en oeuvre, du rapport entre sa directivité et l'acoustique de la salle, ceci en fonction de la zone à couvrir.


On pourrait par exemple dire que le meilleurs système au monde se trouve sur la grande scène aux vieilles charrues, sur la zone idéale de 20 X 20, vous faite le choix d'une source bien enregistré, installez un canapé au centre de cette zone, sans personne autour, s'il n'y a pas de vent, en terme de reproduction, ce sera pas mal (pas de perturbation de salle, pas de sujet de directivité, que du champ direct, pas de modes...

Problème, notre cerveau aime bien avec un peu de champ réverbéré, on aime bien l'enveloppe sonore de la salle !

Alors on fonce en studio, position centrale sur la zone d'écoute des "grandes écoutes", si le système est bien réglé, ça peut etre top, ça devrait l'être sur le plan de la perfection technique, distortion basses, rapport directivité / acoustique / point d'écoute.

Dans un salon, un système bien mis en oeuvre peut etre fabuleux, avec les défauts dans le grave (modes, résonances), mais après une bonne calibration pour optimiser un peu tout ça, ça peut etre pas mal, le rapport directivité / champ réverbéré / zone d'écoute est le point le plus déterminant de l'écoute, de très loin, c'est cet équilibre qui doit etre recherché, avec le rapport de symétrie acoustique (donc asymétrie de diffusion)...

Ensuite, chacun ses gouts, certains aiment le salé, d'autre le sucré, on est pas sensibles aux mêmes sons et nous ne recherchons pas les mêmes choses à l'écoute.

Selon les critères, en tenant compte de tout ce qui précède, les solutions de montages des versions 3 et 4 des salles de Thxrd, seraient parmi les meilleurs sur ces critères ( angle de diffusion / acoustique, distortion / gestion des modes / bande passante) ses montages tendent vers un idéal théorique avec point d'écoute entre 10 et 12 mètres... Ce fut dans ces 2 salles, parmi mes écoutes préférées (selon mes gouts et avis subjectifs)

A distance plus courte, chez Igor sur les enceintes que j'avais apportés, à 3 mètres, ce fut ma meilleur écoute à distance courte (pour l'instant...)

Ce qui est intéressant pour ce faire l'oreille, c'est de ce déplacer chez d'autres passionnés, dont les systèmes, déjà à la mesure, tiennent la route, si la mesure est bonne (acoustique et diffusion), la qualité d'écoute doit suivre... Mais la salle est déterminante.



Putain, tu te fais mal au cerveau quand même l'indien...

Ça t'arrive de temps à autre de '' juste'' écouter un morceau de musique sans te poser une seule question ?
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Message » 15 Déc 2019 1:57

tonylb a écrit:Putain, tu te fais mal au cerveau quand même l'indien...
Ça t'arrive de temps à autre de '' juste'' écouter un morceau de musique sans te poser une seule question ?

Heureusement que oui !

Prends un pilote de F1 en course pour gagner, penses-tu qu'il pense à la technique de sa voiture avant le départ ?
Non, tout les problèmes sont réglés, il sait que tout est au point, il ne se pose donc pas de question et peut se concentrer sur sa course sans s'occuper du reste.

En HiFi, c'est la même chose, si tu sais que tout est parfait car la partie technique est réglée, tu peux t'assoir, ne pas te poser de questions et écouter, mais si tu veux le meilleur résultat possible, il y a du boulot avant de se poser (et il faut se poser les bonnes questions)
Dernière édition par indien29 le 15 Déc 2019 2:45, édité 3 fois.

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