Que dois je changer ? ou pas (manque de spatialisation)

[tonylb]

Merci pour toutes ces théories, c'est cool.. Ça fait trop a lire d'un coup

Mais vous oubliez tous quelques chose d'essentiel.. On écoute dans un salon, une boîte de 30m2 et rarement à niveau réaliste

D'ailleurs, la pluspart des gens se contente d'ampli à 50w, pourquoi ?

J'ai a maison un 50w et un autre en prêt beaucoup plus puissant (class d sono)

A mon niveau d'écoute, aucune différence tant que je reste à mon niveau d'écoute.. Certes si je souhaite sonoriser le quartier l'ampli qui a le plus de watts le permettra, l'autre s'ecroulera comme une crêpe

La différence, c'est que objectivement, un ampli de 50w, est tout à fait dimensionner pour une écoute de salon, à volume modéré

Subjectivement, il faut à certains mettre la théorie dans leurs salon pour être heureux...

Qui écoute à 100db dans son salon ?

[tonylb]

Doublé par syber... J'avais trouvé le même article sur le site de Dominique pétoin.

Tu peux noter Tony, que dans cet article, il est question d'enceinte à très haut rendement (100db). L'article conseil clairement d'avoir au moins entre 60 et 80w "réel", pour du haut rendement. Mais, à un moment donné, il explique qu'avec une enceinte de 90db de rendement, pour écouter à niveau réaliste (85db), il faudrait facilement un ampli de 200w par canal.

De plus, je t'ai déjà expliqué que la hifi, c'est aussi un signal sonore lui même constitué de passage en crête avec de forte variation de dynamique. Pour ne pas tasser ou compresser ces variations de dynamique, t'es obligé d'avoir un minimum de puissance. L'autre jour, je t'ai aussi montré un petit schéma sur les besoins réel en watts, que t'a très vite oublié je pense...

C'est très bien expliqué dans l'article, les ampli sous dimensionné agissent comme des compresseur. Comme si tu écoutait du mp3, l'ampli va tout lisser. Ce n'est pas de la haute fidélité.

Tu va nous expliquer que tu n'es pas sourd, que tu entends très bien à un niveau de 60 à 70db, et qu'à ce niveau là, sur des morceaux peu dynamique, le smsl ad18 fait très bien son job.

Mais à ce moment là faut te remettre en question sur tes exigences et ta pratique de la hifi, car il est inutile de dépenser une fortune pour des enceintes si derrière tu te contente uniquement d'écouter à faible volume avec un ampli limité, autant s'acheter un kit d'enceintes PC, il en existe de très très bon et t'arrivera au même résultat pour moins cher.

edit ; et pour ceux qui voudraient nous coller l'étiquette de "bobo audiophile" parce que nous conseillons l’utilisation d'un minimum de watts, comme je l'ai dis, les watts ça coutent quedal aujourd'hui. Je peux vous conseiller une paire de bloc mono en classe D que l'on trouve sur ebay, 130 euros le bloc, avec plusieurs centaines de watts.

Toi tu nous explique beaucoup de choses rapportée d' ici et là... C'est quoi ton ampli ? Un 2x50w si je me trompe ?

Donc t'arrive pas à écouter de la musique ?

Comment explique tu que beaucoup de personnes écoutes de la musique avec des ampli pas trop puissant ?

[fredoamigo]

Quand tu parle d'amplis tu ne parle que de puissance sonore , alors que le principal soucis des amplis sous dimensionnés c'estL'écrêtage

il faut absolument lire l' interview de bob cordell http://jipihorn.free.fr/Documents/Divers%20Blog/Cordellinterview.pdf

[syber]

La manip de Rinaldo Bassi, l'auteur de cet article, n'est pas à la portée de tout le monde. Pour ceux qui comme moi son un peu comme Saint Thomas et veulent vérifier par eux-même l'importance de la bonne reproduction des crêtes musicales, je leur propose d'approcher cette expérience par la manip suivante :

Revenons à un signal élémentaire : un note de piano, que l'on aura pris soin d'isoler sur Audacity à partir d'à peu près n'importe quel début de concerto pour piano.

Une note (peu importe l'instrument) présente une enveloppe qui se développe dans le temps : Attaque, décroissance, maintien, relâchement (Attack, Decay, Sustain, Release). En gros, cela ressemble à cela :



Sur Audacity, essayez de repérer l'attaque de la note, juste avant la décroissance. Que se passe t-il - poussons le raisonnement à l'absurde - si non seulement l'attaque est mal reproduite mais elle est carrément supprimée ?

Il suffit de jouer la note en démarrant après l'attaque. On le fait, qu'entend t-on ? Un piano ? Plutôt une sorte de hautbois, un instrument à vent. On passe d'un instrument à cordes frappées à un instrument à vent ! On vient de réaliser à quel point c'est l'attaque de la note qui conditionne la perception du timbre de l'instrument. Mal reproduire cette attaque, cette crête, c'est altérer le timbre de l'instrument enregistré.

[tonylb]

La manip de Rinaldo Bassi, l'auteur de cet article, n'est pas à la portée de tout le monde. Pour ceux qui comme moi son un peu comme Saint Thomas et veulent vérifier par eux-même l'importance de la bonne reproduction des crêtes musicales, je leur propose d'approcher cette expérience par la manip suivante :

Revenons à un signal élémentaire : un note de piano, que l'on aura pris soin d'isoler sur Audacity à partir d'à peu près n'importe quel début de concerto pour piano.

Une note (peu importe l'instrument) présente une enveloppe qui se développe dans le temps : Attaque, décroissance, maintien, relâchement (Attack, Decay, Sustain, Release). En gros, cela ressemble à cela :



Sur Audacity, essayez de repérer l'attaque de la note, juste avant la décroissance. Que se passe t-il - poussons le raisonnement à l'absurde - si non seulement l'attaque est mal reproduite mais elle est carrément supprimée ?

Il suffit de jouer la note en démarrant après l'attaque. On le fait, qu'entend t-on ? Un piano ? Plutôt une sorte de hautbois, un instrument à vent. On passe d'un instrument à cordes frappées à un instrument à vent ! On vient de réaliser à quel point c'est l'attaque de la note qui conditionne la perception du timbre de l'instrument. Mal reproduire cette attaque, cette crête, c'est altérer le timbre de l'instrument enregistré.

Merde alors.. De ce fait avec un petit ampli, le concert de Cologne par Keith jarrett serait mal reproduit ? On se saurait distinguer si il joue du hautbois ou du piano ?

Et pourtant, n'importe quel novice, même un enfant, te dirais qu'il écoute du piano.


Une question pour notre ami jeoffrey59, lui qui ne jure que par le matériel nippon et adjoint des lettres HDG...

Que penses tu de l'ampli technics SU-G30G-S qui ne délivre que 50 miséreux watts sous 8ohm?

Pourquoi une société nippone qui a un long passé dans la hifi sortirais un ampli destiné à des mélomanes mais ne faisant que 50w?

[syber]

J'ai écris : poussons le raisonnement à l'absurde. Mais je suis sûr que tu l'avais bien lu


PS : Félicitation pour ton choix de The Köln Concert. C'est vraiment l'exemple d'un enregistrement sur lequel, même parfaitement reproduit, on se demande bien si il s'agit d'un piano !

[tonylb]

J'ai écris : poussons le raisonnement à l'absurde. Mais je suis sûr que tu l'avais bien lu


PS : Félicitation pour ton choix de The Köln Concert. C'est vraiment l'exemple d'un enregistrement sur lequel, même parfaitement reproduit, on se demande bien si il s'agit d'un piano !

Effectivement, l'histoire raconte que Keith avait boudé ce concert car il n'avait pas le piano qu'il désirait... Et en échange avait reçu un piano lambda.. Mais tout bon malan.. Son improvisation a été magistrale.. Comme quoi, ce n'est pas le matériel qui compte.. Mais la musique.

Alors oui, peut-être qu'un ampli à 40w va égratigner un peu de pics de dynamique.. Mais en sois c'est pas grave

Si un pic de dynamique mesurée va à 10, mais que l'ampli le fasse monter à 7.. Qu'elle différence ? Le pic sera la..

Question : votre bibliothèque, comporte telle que des titre avec des dynamiques réelles ?

Moi non, j'ai de tout et j'ai même aucune connaissance des mesures de mes titres.. Par contre ils rendent superbement bien dans mon salon, Avec des ampli à puissance suffisante

[syber]

Le pic sera là mais il ne sera pas reproduit fidèlement. Selon le comportement de l'ampli, il sera écrêté (écoute désagréable, distordue) ou compressé (écoute agréable, chaleureuse, ronde).

Dans les deux cas, les timbres seront altérés.

[jeoffrey59]

Doublé par syber... J'avais trouvé le même article sur le site de Dominique pétoin.

Tu peux noter Tony, que dans cet article, il est question d'enceinte à très haut rendement (100db). L'article conseil clairement d'avoir au moins entre 60 et 80w "réel", pour du haut rendement. Mais, à un moment donné, il explique qu'avec une enceinte de 90db de rendement, pour écouter à niveau réaliste (85db), il faudrait facilement un ampli de 200w par canal.

De plus, je t'ai déjà expliqué que la hifi, c'est aussi un signal sonore lui même constitué de passage en crête avec de forte variation de dynamique. Pour ne pas tasser ou compresser ces variations de dynamique, t'es obligé d'avoir un minimum de puissance. L'autre jour, je t'ai aussi montré un petit schéma sur les besoins réel en watts, que t'a très vite oublié je pense...

C'est très bien expliqué dans l'article, les ampli sous dimensionné agissent comme des compresseur. Comme si tu écoutait du mp3, l'ampli va tout lisser. Ce n'est pas de la haute fidélité.

Tu va nous expliquer que tu n'es pas sourd, que tu entends très bien à un niveau de 60 à 70db, et qu'à ce niveau là, sur des morceaux peu dynamique, le smsl ad18 fait très bien son job.

Mais à ce moment là faut te remettre en question sur tes exigences et ta pratique de la hifi, car il est inutile de dépenser une fortune pour des enceintes si derrière tu te contente uniquement d'écouter à faible volume avec un ampli limité, autant s'acheter un kit d'enceintes PC, il en existe de très très bon et t'arrivera au même résultat pour moins cher.

edit ; et pour ceux qui voudraient nous coller l'étiquette de "bobo audiophile" parce que nous conseillons l’utilisation d'un minimum de watts, comme je l'ai dis, les watts ça coutent quedal aujourd'hui. Je peux vous conseiller une paire de bloc mono en classe D que l'on trouve sur ebay, 130 euros le bloc, avec plusieurs centaines de watts.

Toi tu nous explique beaucoup de choses rapportée d' ici et là... C'est quoi ton ampli ? Un 2x50w si je me trompe ?

Si je te parle de ma propre expérience, des ampli que je possède, ou de ceux que j'ai déjà eu par la passé, tu t'en servira contre moi en me collant l'étiquette de "bobo audiophile ayant la changite aigüe". Ce que tu fait déjà...Mais sur ce forum, si t'es pas amnésique, j'ai toujours conseillé l'utilisation d'un ampli avec un minimum de watts, et surtout une excellente alimentation. Le smsl ad18, ne possède ni l'un ni l'autre...Même sur un niveau d'écoute à 70db ou tu n'aurai pas besoin de beaucoup de puissance, je suis certain qu'un coup de timbale ne ressemblera pas à un coup de timbale parce que son alim ne suivra pas, et que ton ampli il va saturé à 20 ou 30w.

Donc t'arrive pas à écouter de la musique ?

sisi, il m'est arrivé à mes débuts d'avoir des ampli peu puissants. Ils ne sont jamais resté très longtemps, car même dans une petite chambre de 15m² sans écouter très fort, j'ai vite compris les limites dynamique d'un ampli trop limité. En fait, comme tu le soulignes très bien, un ampli de 50w peux parfaitement suffire pour 90% des personnes passionnées de hifi. SEULEMENT, si l'alimentation est capable de suivre, et que ton ampli soit réellement capable de fournir 50w. Ce qui n'est pas le cas de l'ad18.

Donc pour parler de mon expérience, et non de chose rapportée, je suis allé dans ce sens (choisir mes ampli en fonction de l'alim), parce que moi aussi j'écoute bien souvent à niveau très modéré, donc j'ai pas forcément besoin d'une puissance de sortie extraordinaire. Le problème aujourd'hui, c'est que les ampli en classe D ou AB, si tu prends dans la tranche des 50 à 60w de sortie, ils ont tous une alim ridicule qui ne permet pas à l'ampli de sortir réellement la puissance annoncée. On a beaucoup craché sur la classe A, mais au moins la plupart d'entre eux ils en avaient dans le ventre, mon ex luxman M-06a par exemple. Ou mon mingda mc34-ab qui fonctionnait en classe AB, avec seulement 75w par canal, mais dont l'alim tenait facilement des infinity kappa 9A.

Comment explique tu que beaucoup de personnes écoutes de la musique avec des ampli pas trop puissant ?

je t'ai déjà répondu...faut vous remettre en question, concernant votre pratique de la hifi. Si vous souhaitez écouter à faible volume avec un minimum de réalisme et d'impact, le minimum c'est d'avoir un ampli ayant une bonne alimentation (mais ça sera forcément avec des puissances de sorties conséquentes, sinon c'est la classe A ou le tubes). Sinon, rien ne sert de se ruiner à acheter des enceintes hifi, autant se contenter d'un très bon kit enceinte PC, ça fera la même chose, voir mieux.

Comment tu fait pour poser sans arrêt la même question, en ayant déjà eu la réponse à chaque fois...

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[jeoffrey59]

La manip de Rinaldo Bassi, l'auteur de cet article, n'est pas à la portée de tout le monde. Pour ceux qui comme moi son un peu comme Saint Thomas et veulent vérifier par eux-même l'importance de la bonne reproduction des crêtes musicales, je leur propose d'approcher cette expérience par la manip suivante :

Revenons à un signal élémentaire : un note de piano, que l'on aura pris soin d'isoler sur Audacity à partir d'à peu près n'importe quel début de concerto pour piano.

Une note (peu importe l'instrument) présente une enveloppe qui se développe dans le temps : Attaque, décroissance, maintien, relâchement (Attack, Decay, Sustain, Release). En gros, cela ressemble à cela :



Sur Audacity, essayez de repérer l'attaque de la note, juste avant la décroissance. Que se passe t-il - poussons le raisonnement à l'absurde - si non seulement l'attaque est mal reproduite mais elle est carrément supprimée ?

Il suffit de jouer la note en démarrant après l'attaque. On le fait, qu'entend t-on ? Un piano ? Plutôt une sorte de hautbois, un instrument à vent. On passe d'un instrument à cordes frappées à un instrument à vent ! On vient de réaliser à quel point c'est l'attaque de la note qui conditionne la perception du timbre de l'instrument. Mal reproduire cette attaque, cette crête, c'est altérer le timbre de l'instrument enregistré.

Merde alors.. De ce fait avec un petit ampli, le concert de Cologne par Keith jarrett serait mal reproduit ? On se saurait distinguer si il joue du hautbois ou du piano ?

Et pourtant, n'importe quel novice, même un enfant, te dirais qu'il écoute du piano.


Une question pour notre ami jeoffrey59, lui qui ne jure que par le matériel nippon et adjoint des lettres HDG...

Que penses tu de l'ampli technics SU-G30G-S qui ne délivre que 50 miséreux watts sous 8ohm?

Pourquoi une société nippone qui a un long passé dans la hifi sortirais un ampli destiné à des mélomanes mais ne faisant que 50w?

Arrêtes de faire ton troll avec tes questions ridicules qui n'ont aucun sens...

Les ampli KF ont aussi très peu de watts en sortie, une cinquantaine de mémoire. Mais pour ce qui est de l'alimentation, ya ce qu'il faut...
Malheureusement, il n'y à que le très haut de gamme, ou la classe A, qui procède de cette façon.

Et encore, même avec une excellente alim débitant 1000 ou 2000w, je suis certain qu'un bon coup de caisse claire bien placée, tu n'arrivera pas à retransmettre correctement la dynamique de cet instrument avec 50w en sortie de l'ampli.

Et pour parler de ton technics, sa puissance de sortie est doublée entre 8 et 4ohms. Ce qui annonce une belle capacité d'alimentation.

[tonylb]

J'ai même pas envie de répondre.. Donc il faut 100w pour être heureux

Avis à tout ceux qui ont des ampli de moins de 100w, il paraît qu'on écoute pas correctement...... Jeoffrey l'a dis.

[indien29]

-

[tonylb]

Toi tu nous explique beaucoup de choses rapportée d' ici et là... C'est quoi ton ampli ? Un 2x50w si je me trompe ?

Si je te parle de ma propre expérience, des ampli que je possède, ou de ceux que j'ai déjà eu par la passé, tu t'en servira contre moi en me collant l'étiquette de "bobo audiophile ayant la changite aigüe". Ce que tu fait déjà...Mais sur ce forum, si t'es pas amnésique, j'ai toujours conseillé l'utilisation d'un ampli avec un minimum de watts, et surtout une excellente alimentation. Le smsl ad18, ne possède ni l'un ni l'autre...Même sur un niveau d'écoute à 70db ou tu n'aurai pas besoin de beaucoup de puissance, je suis certain qu'un coup de timbale ne ressemblera pas à un coup de timbale parce que son alim ne suivra pas, et que ton ampli il va saturé à 20 ou 30w.

Donc t'arrive pas à écouter de la musique ?

sisi, il m'est arrivé à mes débuts d'avoir des ampli peu puissants. Ils ne sont jamais resté très longtemps, car même dans une petite chambre de 15m² sans écouter très fort, j'ai vite compris les limites dynamique d'un ampli trop limité. En fait, comme tu le soulignes très bien, un ampli de 50w peux parfaitement suffire pour 90% des personnes passionnées de hifi. SEULEMENT, si l'alimentation est capable de suivre, et que ton ampli soit réellement capable de fournir 50w. Ce qui n'est pas le cas de l'ad18.

Donc pour parler de mon expérience, et non de chose rapportée, je suis allé dans ce sens (choisir mes ampli en fonction de l'alim), parce que moi aussi j'écoute bien souvent à niveau très modéré, donc j'ai pas forcément besoin d'une puissance de sortie extraordinaire. Le problème aujourd'hui, c'est que les ampli en classe D ou AB, si tu prends dans la tranche des 50 à 60w de sortie, ils ont tous une alim ridicule qui ne permet pas à l'ampli de sortir réellement la puissance annoncée. On a beaucoup craché sur la classe A, mais au moins la plupart d'entre eux ils en avaient dans le ventre, mon ex luxman M-06a par exemple. Ou mon mingda mc34-ab qui fonctionnait en classe AB, avec seulement 75w par canal, mais dont l'alim tenait facilement des infinity kappa 9A.

Comment explique tu que beaucoup de personnes écoutes de la musique avec des ampli pas trop puissant ?

je t'ai déjà répondu...faut vous remettre en question, concernant votre pratique de la hifi. Si vous souhaitez écouter à faible volume avec un minimum de réalisme et d'impact, le minimum c'est d'avoir un ampli ayant une bonne alimentation (mais ça sera forcément avec des puissances de sorties conséquentes, sinon c'est la classe A ou le tubes). Sinon, rien ne sert de se ruiner à acheter des enceintes hifi, autant se contenter d'un très bon kit enceinte PC, ça fera la même chose, voir mieux.

Comment tu fait pour poser sans arrêt la même question, en ayant déjà eu la réponse à chaque fois...

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Toi tu lis pas ou ne comprend pas ce que j'écris tu déformé tout

Je ne parle aucunement de remise en questions de calculs, mesures ou théories.

Tu fais une fixette sur un fda ad18...

Un fda ad18 est tout à fait dimensionner pour écouter de la musique à fort volume dans un salon, sur des enceintes à partir de 87db, c'est un fait.

Tu pourras demander à beaucoup de possesur de cet ampli, si, objectivement, ils ressentent une frustration..

[tonylb]

Et au fait jeoffrey59, peux tu nous indiquer quel est ton ampli actuel ? Ça nous permettrais de juger de la crédibilité de ce que tu écris ?

Un Cambridge audio de 60w, c'est bien cela ?

[indien29]

Le calcul du besoin en amplification est assez simple, il s’effectue à partir de 2 critères :

1- Le rendement de l’enceinte (ou d’un assemblage de haut-parleurs spécialisés dont les rendements diffèrent)

2- Du besoin maximum en décibels au point d’écoute.

On a donc besoin dans un premier temps de calculer la puissance maximale en pics, qui dépends de la puissance moyenne au point d’écoute, on considère 84dB pour l'exemple (qui est proche du niveau de 85dB, choisi par Dolby en cinéma et qui convient bien pour le son, on considère 15dB de pics en crête et encore 5dB pour limiter la distorsion dans les pics pour une installation HiFi High End par exemple.

La distance entraine en moyenne dans un salon 4,5dB de perte (disons 5dB) par doublement de la distance (6dB en extérieur)

Ainsi, une enceinte dont le rendement réel mesuré avec 2,83 Volts (1 watt sous 8 Ohms) est de 84dB/watt/mètres, à 1 mètre, nous aurons 84dB pour 1 watt injecté.

Par le doublement de la distance, à 2 mètres, nous aurons une perte de 5dB. Il nous reste donc 79dB à 2 mètres, toujours pour 1 seul watt.

Si on considère le facteur de crête, on devra produire 105dB pics à 2 mètres, hors nous n’avons actuellement que 79dB avec 1 watt…
Il nous manque 26dB, ce qui nous fait, si on suit le calcul logarithmique adapté, une multiplication de la puissance par 400, soit un ampli de 400 watts crêtes et des enceintes de 84dB réelles qui encaissent 400 watts crête également.

Ca c’est pour un système High End dont le souhait de disto reste très bas dans les pics extrêmes.

Tout dépend donc du rendement de l’enceinte et de la distance…

Ainsi, si on a une enceinte de 94dB, il nous manque dans les mêmes conditions, seulement 16dB qui seront produit par un simple ampli de 40 watts…
Une enceinte de 104 dB aura besoin de moins d’un watt.

On comprend l’intérêt du haut rendement et les puissances d’amplification folles sur les systèmes High end dès que l’on a du recul (donc une bonne salle)


Voici un calcul que j’ai fait en pense bête, simple et rapide, qui donne le coefficient multiplicateur du gain en dB nécéssaire :

1 db x 1,3
2 db x 1,6
3 db x 2
6 db x 4

10 db x 10
12 db x 16
14 db x 25
16 db x 40
18 db x 63
20 db x 100

26 db x 400
30 db x 1000

33 db x 2048
36 db x 4096
39 db x 8192
42 db x 16384
45 db x 32768
48 db x 65536

En tete on peut mémoriser ce tableau, c'est donc très rapide pour connaitre le besoin en amplification, on peut aussi retenir que :

10 watts pour 10dB de gain
100 watts pour 20dB
1000 watts pour 30 dB
10000 watts pour 40dB (le rendement est donc vital pour ne pas en arriver là en sono, tout est pavillonné / couplé pour limiter les besoins en amplification avec des rendement moyens de 110dB/w/m et 100dB dans le grave par les effets de couplages / gain au sol)


Il n’y a rien d’autre à considérer dans ce calcul pour trouver le besoin en amplification.