[Débat] Censure & Art (Films, Séries, etc...)

[portenawak]

à 10 000 % d'accord avec Darkhan.

...
Sorti de là, la censure au sens large je n'aime pas plus que vous.

Sauf que quelques lignes au dessus tu justifie cette censure...

[portenawak]

tiens pendant que j'y repense avec cette logique, il va falloir masquer les fesses de Arnold dans Terminator car de mémoire je crois que l'on y voit pas de fesse de femme donc comme ce n'est pas équilibré c'est sexiste donc hop on cache

[roland_de_lassus]

Ah le bel argument de l'Art (avec un grand A ).C'est drôle mais sans même avoir lu ce thread Twitter, je parie que c'est comme ici, 100% d'intervenants masculin qui crient au viol artistique.

Le respect de la personne, #metoo, toussa... ça vous parle ? Et si demain vous apprenez qu'elle a du se taper le producteur pour obtenir le rôle, ça va devenir moins artistique ?
La réalité c'est que ces plans auraient peu de chances d'être là en 2020. Pas parce qu'on est devenu pudique ou parce qu'on ne respecte plus "les choix artistiques", mais parce que Dieu merci on a évolué sur cet aspect.
Que ça vous fasse mal à votre art ou pas, la nudité à sens unique (féminine en l'occurrence) n'a aucune dimension artistique mais juste phalocratique. Dans l'antiquité toutes les statues étaient à poil, là on pouvait évoquer l'art. Dans le cinéma du 20ème siècle seules les femmes ont droit à ce traitement "artistique".
Comme tu disais Darkhan "soyons cohérents messieurs".

Après je suis d'accord que ce n'est pas ce qui les a guidé ici et que leur prétexte est ridicule, et qu'en plus c'est techniquement mal réalisé, mais dans les faits je plussoie Olivier: il n'y avait aucune raison de voir son cul dans ces scènes (et je n'ai pas vu mais je ne pense pas que Ariel soit à poil dans la petite sirène , même si Darkhan a raison de dire que les gosses s'en foutent en définitive.).
En plus c'est amusant mais autant on lui voyait le cul, autant les seins étaient toujours soigneusement cachés par ses cheveux (oui, moi aussi j'ai des souvenirs d'enfance )

Et puis il faut se dire aussi que peut-être Daryl Hannah en marre que son cul soit vu 35 ans après et qu'elle aussi a des petits enfants qui voudraient voir le film sans y voir les fesses de leur grand-mère.
Je vous souhaite d'avoir une fille qui choisisse de devenir actrice. On reparlera d'art

Sorti de là, la censure au sens large je n'aime pas plus que vous.

Note:en plus personne ne sait s'ils n'ont pas passé un petit coup de fil à Ron Howard pour lui demander avant. On peut toujours rêver

Désolé, mais le camouflage de la paire de fesses n'a rien à voir avec #Me Too..
C'est juste de la pudibonderie à la con sauce US...
Je ne lui trouverais une justification que si effectivement l'actrice l'avait demandé.
Mais honnêtement, il n'y a rien de honteux à montrer ses fesses...
On n'est pas dans un film de Kechiche...

[Tony 61]

Dialhot je suis d accord avec toi sur le fond, mais je pense qu il y a bien pire que cela maintenant, contrairement ce que tu pense.
et les hommes c est de plus en plus courant aussi, non en 2020 cela c est pas du tout amélioré de ce coté la

la série GOT en est un parfait exemple, les séries Netflix c est bien pire, et même dans l anime Albator, il y a une scène, ou un membre d équipage est nu sous la douche.
tous ceci est du nu gratuit également, et qui sert a rien, avec "me too" je pense que les choses vont un peu changer.

le puritanisme des mots est pour moi plus problématique, c est genre un Coluche ou Desproges, je sais pas si il existerait en 2020.
le puritanisme des mots revient, je trouve cela plus embêtant.

sinon Splash, il y a trop d année que je l ai vu, je me rappelai plus de cette scène, mais comment savait vous que ces pas un choix artistique du réalisateur, pour montrer que la sirène ne connait pas la pudeur, mais je me rappel plus du film, donc je sais pas.

si Disney, récupère le film Titanic, il doit faire la même chose ?

[ketzal]

Dans le genre, regardez un jour Bigfoot et les Henderson, en VF puis en VO. Vous constaterez qu'en VF, il y a un nombre de gros mots !
J'étais presque gêné pour mes enfants.
Surtout qu'en VO... ils n'existent pas ! Ce sont des ajouts de la VF.
Là c'est l'inverse donc, au nom de "l'art" on rajoute des trucs.

[Darkhan]

Dans les Goonies
il ya aussi des gros mots
cela faisait aussi partie du Charme transgressif pour les enfants de l'oeuvre

[Tony 61]

pour cela que je vois que des VO, car trop souvent les VF dénature le film, il est vrai que les américains sont très puritain la dessus.

il y a qu a voire les standup américain, beaucoup de vocabulaire absent dans les films US.

[Spacewolf1]

La paire de fesses est utile ici (de même que dans Terminator). Elle permet d'illustrer que le protagoniste ne connait pas les moeurs de son nouvel environnement. En l'occurence pour Splash, la sirène dans son environnement naturel n'a aucun besoin de vêtement alors que dès qu'elle passe chez les humains, se balader le cul à l'air c'est exclu et choquant. De même dans Terminator, Schwarzy dans le futur, raf d'être nu au milieu des décombres (et que les humains utilisent des chiens pour le détecter) alors que dans le passé, s'habiller pour s'intégrer et chasser Connor discrètement est un passage obligé.

Maintenant y a montrer les fesses et montrer les fesses. Une petite scène de 10-20s pour illustrer ce propos suffit largement et ne tue personne. Par contre si c'est montrer les fesses (ou des décolletés plongeant sur des poitrines valorisantes) au moindre prétexte pendant une dizaine de scène, là oui, on dépasse un peu les bornes.

[hyperspace]

Ah le bel argument de l'Art (avec un grand A ).C'est drôle mais sans même avoir lu ce thread Twitter, je parie que c'est comme ici, 100% d'intervenants masculin qui crient au viol artistique.

Raté, le premier tweet cité par Darkhan est de Allison Pregler, elle n'est pas dans la "bonne" catégorie.

Le respect de la personne, #metoo, toussa... ça vous parle ? Et si demain vous apprenez qu'elle a du se taper le producteur pour obtenir le rôle, ça va devenir moins artistique ?

Tu veux dire qu'il vaut mieux censurer ce film préventivement, au cas où on va peut-être apprendre un jour que Brian Grazer et Harvey Weinstein, même combat ?

La réalité c'est que ces plans auraient peu de chances d'être là en 2020. Pas parce qu'on est devenu pudique ou parce qu'on ne respecte plus "les choix artistiques", mais parce que Dieu merci on a évolué sur cet aspect.

Du point de vue de la pudibonderie religieuse c'est peut-être une évolution, mais de manière générale ce genre de censure ne l'est pas.

Que ça vous fasse mal à votre art ou pas, la nudité à sens unique (féminine en l'occurrence) n'a aucune dimension artistique mais juste phalocratique. Dans l'antiquité toutes les statues étaient à poil, là on pouvait évoquer l'art. Dans le cinéma du 20ème siècle seules les femmes ont droit à ce traitement "artistique".

Dire le cinéma de 20ème siècle se limite à des films qui contiennent des scènes de nudité féminine me semble très réducteur. De quel cinéma on parle déjà ? Celui de Hollywood, le français, autre ? Plein de pays ont censuré la nudité au cinéma au 20ème siècle, selon la période et le régime (par ex sous régime communiste, à des degrés variés selon les humeurs des régimes), et certains le font toujours.
Puisque tu as evoqué les statues antiques, elles sont aussi recouvertes de nos jours: https://www.francetvinfo.fr/culture/en-visite-en-italie-le-president-iranien-ne-veut-pas-voir-de-statues-en-tenue-d-eve_1286375.html
L'exemple de Terminator, sorti en 1984 aussi, a été déjà donné par portenawak. Qu'est ce qu'on ferait des fesses d'Arnold en 2020 ? On ajoute une culotte digitale aux terminators à leur arrivée ? Même chose pour Mackenzie Davis dans Terminator: Dark Fate de 2019 ? Tu penses qu'elle a été obligée par le producteur ou un autre « male executive », ou elle a compris toute seule comme une grande que l'arrivée nue des terminators fait partie de l'esthétique de ces films depuis 35 ans ?

Comme tu disais Darkhan "soyons cohérents messieurs".

Après je suis d'accord que ce n'est pas ce qui les a guidé ici et que leur prétexte est ridicule, et qu'en plus c'est techniquement mal réalisé, mais dans les faits je plussoie Olivier: il n'y avait aucune raison de voir son cul dans ces scènes (et je n'ai pas vu mais je ne pense pas que Ariel soit à poil dans la petite sirène , même si Darkhan a raison de dire que les gosses s'en foutent en définitive.).
En plus c'est amusant mais autant on lui voyait le cul, autant les seins étaient toujours soigneusement cachés par ses cheveux (oui, moi aussi j'ai des souvenirs d'enfance )

Je t'invite a regarder l'ensemble de la censure https://www.movie-censorship.com/report.php?ID=765444, tu verras que si tu auras regardé le film sur D+, tes souvenirs ne seraient pas les mêmes.
Lu ici :https://variety.com/2020/artisans/news/disney-plus-splash-edits-mermaid-butt-1234579039/ la catégorisation sur IMDb :

There are many scenes of nudity in this movie, mostly female, but in one case male as well. This movie nevertheless gets a PG rating because the nudity is all non-sexual nudity, and it is all essential to the plot. All parts of the body are visible at one point or another except for pubic areas or genitalia, which we never see clearly.

Et puis il faut se dire aussi que peut-être Daryl Hannah en marre que son cul soit vu 35 ans après et qu'elle aussi a des petits enfants qui voudraient voir le film sans y voir les fesses de leur grand-mère.

Sérieux, ça veut dire que tout acteur doit pouvoir censurer telle ou telle scène d'un film dans lequel il/elle a tourné, parce que cela ne lui convient plus passé un certain age ??

Je vous souhaite d'avoir une fille qui choisisse de devenir actrice. On reparlera d'art

No comment, Darkhan l'a déjà très bien exprimé:

La Perversité et la vulgarité ne vient elle pas ici dans la pensée adulte (salace) projetée dans cette censure ? .... Vous avez 4h

Sorti de là, la censure au sens large je n'aime pas plus que vous.

C'est bien de l'avoir précisé, sinon on ne se serait surement pas rendu compte !

[tenia54]

Le problème de fond, c'est que ce changement ne changera jamais le fait que ses fesses ont été visibles pendant 35 ans, de la même manière que les coupes de la BBFC en Angleterre ne ramènera pas les animaux maltraités lors de tournages qui précèdent parfois de 60 ans ces coupes.
Si je me suis dit dn voyant ces captures "je me souvenais pas que le film en avait tellement rajouté pour appater le chaland", cela reste une censure (1) qui ne change pas grand chose à la dispo générale des plans en questions (2) et qui n'est bien évidemment pas un instant faite pour des questions féministes (3).
Par ailleurs, est-ce qu'on sait si c'est Hannah ou une doublure fesses, et est-ce que les contrats concernés ont été respectés avec ces plans ?
Etc etc etc.

[Dialhot]

La paire de fesses est utile ici (de même que dans Terminator). Elle permet d'illustrer que le protagoniste ne connait pas les moeurs de son nouvel environnement. En l'occurence pour Splash, la sirène dans son environnement naturel n'a aucun besoin de vêtement alors que dès qu'elle passe chez les humains, se balader le cul à l'air c'est exclu et choquant.

Tu confonds l'utilité (pour le personnage et l'histoire) d'être nue et l'utilité (pour le spectateur) de le montrer à l'image
Je n'ai pas dit qu'il fallait habiller la sirène,et il ne l'ont pas habillée d'ailleur.

Pour le reste, oh well... le monde n'évoluera pas en un jour.
Je vais aller me consoler en lisant la foultitude de messages que vous avez postés sur le forum pour dénoncer le retrait des scènes avec Trump de Home Alone 2

(PS: bien vu pour le tweet hyperspace, me suis fait avoir )

[Tony 61]

je suis moi même quelqu un de très pudique, j arrive pas a manger torse nu, même en pleine été.

mais, le problème avec la nudité est un problème, de culture occidentale.

je suis allé dans des villages en Afrique avec les même huttes en paille, que dans les films coloniaux, et ayant pas vu plus de + 5 blancs dans leur vie il y a 10 ans, maintenant un peu plus
on voyaient pas de fesses a l air, mais quasi toutes les femmes étaient seins nu, et ça leur est tellement naturelle, q aucune honte et allusion sexuelle, étant dans leur esprit, j en suis persuadé.

il y a tellement de culture indigène avec les fesses a l air, que pour moi ce genre de choses est pas quelque chose de morale, mais culturelle.
je crois que il y a que les occidentaux, qui voie le nu qu en tant que sexe.
le soucis est pas la nudité en elle même, mais l idée que nous en faisons, la tenu des athlètes grecques antiques était inconcevable au temps de Coubertin, mais pas dans l antiquité.

j ai un ami qui a fait des voyages dans énormément de culture du monde, en 40 ans, pour lui la perte de l identité culturelle est énorme en ce laps de temps, et nous occidentaux, notre culture occidentale est minoritaire dans le monde, l oubliez pas.
même si il y a une grande dilution avec la mondialisation.

pour moi le seul soucis de la nudité dans un film est pas la nudité, mais le pourquoi.
la nudité dans les films en 2020 me choquent plus que sur le film Splash, donc je te comprends pas Dialhot.
car actuellement c est bien plus inutile en générale, et la connotation sexuelle est pas absente souvent.

ah moins que je me trompe, dans splash, Terminator, etc... je pense pas que cela soit le cas.

[Spacewolf1]

La paire de fesses est utile ici (de même que dans Terminator). Elle permet d'illustrer que le protagoniste ne connait pas les moeurs de son nouvel environnement. En l'occurence pour Splash, la sirène dans son environnement naturel n'a aucun besoin de vêtement alors que dès qu'elle passe chez les humains, se balader le cul à l'air c'est exclu et choquant.

Tu confonds l'utilité (pour le personnage et l'histoire) d'être nue et l'utilité (pour le spectateur) de le montrer à l'image
Je n'ai pas dit qu'il fallait habiller la sirène,et il ne l'ont pas habillée d'ailleur.

Je confonds pas, c'est bien pour ça que j'avais précisé dans le même post:

Maintenant y a montrer les fesses et montrer les fesses. Une petite scène de 10-20s pour illustrer ce propos suffit largement et ne tue personne. Par contre si c'est montrer les fesses (ou des décolletés plongeant sur des poitrines valorisantes) au moindre prétexte pendant une dizaine de scène, là oui, on dépasse un peu les bornes.

[Dialhot]

je suis moi même quelqu un de très pudique, j'arrive pas a manger torse nu, même en pleine été.

Le truc c'est que mes propos n'ont pas vraiment à voir avec un problème de pudeur ou de pudibonderie.

Je dénonce l'hypocrisie de mettre en avant l'art quand il s'agit surtout de pouvoir continuer à se rincer l'oeil. Mon allusion au nombre de messages postés à propos des coupes de Home Alone 2 n'était pas là par hasard.

Ce n'est pas première fois que j'en vois pousser des cris d'orfraie sur ce forum parce qu'un changement limite la possibilité de voir une actrice nue (Les saisons 3-6 de GOT ça doit vous parler). Par contre c'est généralement le silence (pas pour tout le monde, je le reconnais) quand il s'agit de retirer une ou deux images pour qu'une scène soit moins gore, d'accélérer le générique x30, ou de passer une bande son au stéréo (maintenant qu'on peut facilement diffuser du multicanal)... tous ces trucs qui arrivent sur plein de films pour les "adapter à la télévision".

Le truc tu vois c'est qu'on s'y est habitué et que ça ne choque plus. Tout comme on est habitués à voir les actrices à poil, ça fait partie du décors... et c'est quand on le change qu'on s'en aperçoit.
Et oui, je sais qu'il y a aussi parfois des hommes, ne noyez pas le poisson en feignant de ne pas comprendre l'idée générale du propos parce que vous trouvez un contre-example.

Il n'y avait pas besoin de citer d'autres films d'ailleurs:

Lu ici :https://variety.com/2020/artisans/news/disney-plus-splash-edits-mermaid-butt-1234579039/ la catégorisation sur IMDb :

There are many scenes of nudity in this movie, mostly female, but in one case male as well.

A propos: ils ont fait quoi avec cette scène de nu masculin ? Editée aussi ?

[portenawak]

je suis moi même quelqu un de très pudique, j'arrive pas a manger torse nu, même en pleine été.

Le truc c'est que mes propos n'ont pas vraiment à voir avec un problème de pudeur ou de pudibonderie.

Je dénonce l'hypocrisie de mettre en avant l'art quand il s'agit surtout de pouvoir continuer à se rincer l'oeil. Mon allusion au nombre de messages postés à propos des coupes de Home Alone 2 n'était pas là par hasard.

J'ai surtout l'impression qu'il n'y a que toi qui voit l'occasion de te rincer l'œil, perso je ne vois pas une scène à caractère sexuel mais juste une femme nue qui sort de l'eau.

Tu es fort pour critiquer nos contres exemples mais toi même tu en donnes d'autres pour argumenter. Il faudrait savoir alors si on peux en donner ou pas ?

Tu parles de GOT, je l'ai vu il n'y a pas longtemps ça tombe bien.
Comment peux tu comparer la sortie de l'eau d'une sirène avec des femmes qui se font violer ou très fortement inciter à l'acte sexuel ??

le message n'est évidement pas le même.