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Bien comprendre l'Ultra HD, la 4K, et les normes THX, Dolby, DTS, Auro 3D

[Guide] Placer ses enceintes Surround en 5.1/7.1 voir page1

Message » 16 Avr 2020 11:20

On peut compenser la perte liée a l'angle de directivité par une EQ.

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Message » 19 Avr 2020 12:36

Pheeeww! Je viens de me taper ces derniers jours les 72 pages de ce topic, ainsi que (respectivement) 271 et 52 pages des sujets adjacents.
Yes, j'avais un poil de retard à rattraper eheh.

Bon du coup, en avant sur ma question à laquelle j'avais espéré trouver une réponse, tout du moins des pistes, sur les sujets mentionnés, mais qui, bien que j'en ai retiré une somme de connaissance plus que conséquente, demeure trop spécifique à mon cas de figure pour y être totalement résolue.

Donc en gros, je viens de finir la construction de ma maison et de la salle HC (quasi-dédiée, mot clé ici étant "quasi" :-). voir images ci jointes pour détails.

A la base (lire: au début des projets, sur les plans), j'étais parti sur une config Atmos avec restitution 9.1 (X2).4, et les cablages, emplacements enceintes, traitements acoustiques etc ont tous été faits dans cette optique. Cependant, mon enthousiasme était à l'époque bien plus développé que ma compréhension des nombreuses "alertes" quant à la direction que Dolby devrait par la suite donner à leur "atmos version Home cinéma".
Du coup, en l'état actuel des choses, je suis comme certains déçu par cette version "crippled Atmos", mais bien obligé d’optimiser mon install pour en tirer quelque chose de "correct" (en attendant mieux... DTS-X pro? Atmos HC Reloaded?...)

Au but donc: La configuration de ma salle est atypique:
Tout d'abord, la maison est entièrement en bois massif, fait important acoustiquement car impliquant un seuil de mise en vibration moins élévé qu'un béton traditionnel.
Toutes les parois sont découplées les unes des autres via un syteme de tasseaux flottants sur du liege haute densité.
Tous les murs sont doublés interieurement en liege acoustique 60mm, puis bardage intérieur (ajouré ou non selon besoins/destination acoustiques de la piece)
La salle HC a comme dimensions utiles 9X6 M, , et comme "plafond" un rampant asymétrique (4,8M au faitage) avec une sous face épicea.
-La salle est fermée et moyennement traitée acoustiquement sur sa moitié scène frontale, mais ouverte d'un côté sur sa moitié arriere, sans traitement supplementaire muraux que ceux precedemment cités.
De plus, la partie frontale (sur 25m²) possede une mezzanine à environ 3M de hauteur, mais le solivage ainsi que les divers traitements acoustiques font que la hauteur utile sous cette partie est de 2,6M
Un pseudo "Live End Dead End" en quelque sorte.

Image

Image

Dans ce contexte (comme dirait mon cher Hugo! ;-) ), je vise à optimiser le placement de mes enceintes et aimerais l'opinion des chers participants à ce topic:

1- Placement des surrounds.
Actuellement, les SRD LF et RT sont des klipsch RP502s placés entre 90 et 100°, en hauteur (2.5M) et inclinées legerement vers la position d'écoute principale (PEP) . LES SRD Back LT et RT sont des unipolaires RP600M, toujours pacés en Hauteur (2.5M), à 140°, mais orientées et inclinées vers la PEP (un peu en devant pour etre exact).
Les Wide sont aussi des RP-600M placées à 60°, hauteur d'oreilles, orientées vers la PEP.
Aurais-je interet à choisir une autre permutation (placement/type d'enceinte/orientation/inclinaison)

2-Placement des Atmos overheads AR (Klipsch RP-600m)
Actuellement, compte tenu du rampant asymétrique me servant de plafond, mes LT et RT Top Rear Overheads sont fixées à la jonction mur/rampant, en fond de piece donc, et orientées vers la PEP en champ direct.
Aurais-je interet à les orienter vers le rampant, et calculer l'angle d'incidence pour "arroser" la PEP, grâce à la dispersion que m'apporterait le "bounce" de la sous face épicéa (bois trés tendre, plus diffusant qu'un placo)?

3-Placement des Atmos overheads AV (Klipsch RP-600m)
La question principale qui me chiffonne depuis quelques semaines: pour les LT et RT top front overhead, compte tenu des caractérisqtiques de ma salle et plus particulierement de la présence de la mezzanine, comment les positionner au plus sensé?

Image

Initialement, la position N°2 était envisagée, mais étant donnée la polémique autour de la hauteur minimum pour ces enceintes Atmos TOP, je me dis qu'il vaudrait mieux privilégier un rebond sur le rampant (positions 3 ou 4) depuis une position sur la mezzanine. Cependant, le questionnement qui en résulte au niveau de l'impact qu'aura le volume de la mezzanine reste entier, et malheureusement au dela de mes competences ;-).
Egalement à prendre en compte, si jamais les positions sous la mezzanine étaient possibles ( ou les positions sur la mezzanine inenvisageables acoustiquement!), la solution N°1 aurait certes un angle superieur aux 30-45° optimaux, mais me permettrait d'utiliser ces 2 enceintes en front height sur des pistes 5.1 ou 7.1.

Merci pour vos avis et/ou commentaires éclairés ;-)
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Message » 20 Avr 2020 11:09

Hum, j'ai beau me creuser la tête, je trouve assez compliqué d'essayer d'appliquer les préconisations Dolby sur ce cas de figure. C'est vrai que c'est assez atypique...
Autre possibilité pour les Atmos en Front Height et Rear Height :

Image

Pour plus de clarté également, je joins une paire de photos du chantier en cours.
-Les 2 premieres pour donner une idée de la sous face de la mezzannine:

Image
Image

A savoir que la traitement acoustique entre solives est de 180mm de laine de bois, plus 80mm de liege acoustique (texturé, mais pas evident de le voir sur la photo)

-Une troisieme pour se rendre compte de la surface de la sous face du rampant.

Image
A noter (j'avais oublié de le préciser dans mon premier post) des profils spécifiques inter-lames (environ 15mm de décroché en largeur sur 10mm en profondeur, qui sont censés améliorer la diffusivité du support/dispersion de certaines (hautes) fréquences.

Si ça peut faire avancer le schmilblick...

PS: bien entendu, ne pas tenir compte de la position des fauteuils, ni couleur des murs, etc (---->chantier en cours ;-) )
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Message » 23 Avr 2020 16:09

Tiens, je ne connaissais pas ce post ! Je viens de faire une application pour placer au mieux ses enceintes, jusqu'à une configuration 7.2 (pour l'instant) dans une pièce classique et rectangulaire. C'est ici : post180238331.html#p180238331

Si le sujet vous intéresse (a priori, c'est le cas puisque vous êtes ici), ce serait sympa de la tester et de me dire ce que vous en pensez. :thks:

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SYLEX
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Message » 23 Avr 2020 20:34

Jean-Pierre Lafont a écrit:
syber a écrit:Si on respecte la consigne des 15°, alors plus la pièce est petite et plus l'écartement (en m ou en cm) entre deux enceintes surrounds est réduite. Plus cette distance est réduite et plus le risque d'interférences acoustiques entre les signaux reproduits par deux enceintes est manifeste, me semble t-il ?
Si oui, alors y a t-il un écartement mini (et non pas angulaire) à respecter entre deux enceintes surrounds ?

Tant que l'auditeur reste dans le délai de fusion (50 à 80ms), les interférences sont produites essentiellement par les écarts de phase entre les sources. La phase est un phénomène angulaire. On parle de rotation de phase.
La distance peut produire un Delay. Le delay devient identifiable en tant que tel quand la fusion disparait, c'est à dire quand l'écart des distances relatives entre les enceintes depuis la position de l'auditeur dépasse 8 mètres (50ms).

L'écartement minimal peut produire un couplage des enceintes quand la distance qui sépare le centre des haut-parleurs est inférieure à 1/4 de la longueur d'onde. Cela se traduit par une remontée des basses. Par exemple, si vos enceintes surround coupent à 80Hz, il n'y aura pas de couplage tant que l'écart de distance vu depuis la position de l'auditeur n'est pas inférieur à 1m. Avec un positionnement à 60°, une distance de 1m entre les enceintes devient 50cm pour l'auditeur (cos 60° = 0,5)
Tout ça se calcule...


Je ne comprends pas votre calcul. Si on prend une célérité de 340m/s, 50 ms représentent une distance de 340x0,050=17m? Pouvez vous detailler svp?
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Message » 24 Avr 2020 17:20

SYLEX a écrit:Tiens, je ne connaissais pas ce post ! Je viens de faire une application pour placer au mieux ses enceintes, jusqu'à une configuration 7.2 (pour l'instant) dans une pièce classique et rectangulaire. C'est ici : post180238331.html#p180238331

Si le sujet vous intéresse (a priori, c'est le cas puisque vous êtes ici), ce serait sympa de la tester et de me dire ce que vous en pensez. :thks:


Testé l'outil ce jour et c'est bien prometteur tout ça.
Je t'ai répondu sur le fil adéquat.
Good job!
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Message » 24 Avr 2020 18:58

Fre.Mo a écrit:Je ne comprends pas votre calcul. Si on prend une célérité de 340m/s, 50 ms représentent une distance de 340x0,050=17m? Pouvez vous detailler svp?

Je n'ai pas été assez précis. Souvent, je suis trop rapide. Je me comprends, mais peut-être pas tout le monde.

En fait, je fais allusion au delay produit par une réflexion.
Supposons une salle traitée en LEDE (Live End, Dead End). L'avant est très absorbant et l'arrière réfléchissant.
Un auditeur entendra d'abord le signal direct de la source placée devant lui puis la réflexion venant de l'arrière.
Tant que la distance qui le sépare du mur arrière est inférieure à environ 8m la réflexion arrive dans un intervalle compris entre 0 et 46 ms (2x8/344). Il est dans l'intervalle de fusion.
Au delà, la réflexion est détachée du signal direct ce qui permet de distinguer séparément le son de l'enceinte et celui de la pièce.

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Message » 24 Avr 2020 19:09

Tiens j'en profite que le grand maître soit en "live" sur le forum pour voir s'il a un conseil au sujet du placement des surrounds et atmos dans un contexte plafond type rampant (voir mes 2 postes précédents juste un poil plus haut)
Mr Lafont? Please please pretty please with sugar on top ;-)

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Message » 24 Avr 2020 19:30

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Fre.Mo a écrit:Je ne comprends pas votre calcul. Si on prend une célérité de 340m/s, 50 ms représentent une distance de 340x0,050=17m? Pouvez vous detailler svp?

Je n'ai pas été assez précis. Souvent, je suis trop rapide. Je me comprends, mais peut-être pas tout le monde.

En fait, je fais allusion au delay produit par une réflexion.
Supposons une salle traitée en LEDE (Live End, Dead End). L'avant est très absorbant et l'arrière réfléchissant.
Un auditeur entendra d'abord le signal direct de la source placée devant lui puis la réflexion venant de l'arrière.
Tant que la distance qui le sépare du mur arrière est inférieure à environ 8m la réflexion arrive dans un intervalle compris entre 0 et 46 ms (2x8/344). Il est dans l'intervalle de fusion.
Au delà, la réflexion est détachée du signal direct ce qui permet de distinguer séparément le son de l'enceinte et celui de la pièce.
J'en profite pour rebondir (terme fort a propos quand on parle d'ondes sonores eheh!) Sur un point:
N'est il d'ailleurs pas préférable que l'enceinte émettrice de l'onde soit positionnée en hauteur, et inclinée (tilt) vers la zone principale d'écoute? Ceci afin de diffuser des déplacements d'air, qui, bien que multidirectionnels par nature, frappent la position d’écoute principale avec un angle d'incidence x, et ainsi:
-1- soient parteillement absorbées par le revetement au sol et ainsi generent moins de reflexion vers l'arriere
-2- produisent justement une reflexion angulaire vers l'arriere et le plafond, et ainsi moins de phénomènes "directs" (superposition/annulation/renforcements/etc des phases) avec leurs reflexions/reverb/etc que si'ls étaient sur un même axe horizontal avec le mur AR?
Il semblerait logique que si les plans (face de l'enceinte et mur arrière) sont parallèles, les risques de problèmes de conflits de waveforms s'en retrouvent accrus (bounce/bounce back/ et ainsi de suite).

Edit 20200425: essayé de simplifier ma question.


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Message » 25 Avr 2020 9:45

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Fre.Mo a écrit:Je ne comprends pas votre calcul. Si on prend une célérité de 340m/s, 50 ms représentent une distance de 340x0,050=17m? Pouvez vous detailler svp?

Je n'ai pas été assez précis. Souvent, je suis trop rapide. Je me comprends, mais peut-être pas tout le monde.

En fait, je fais allusion au delay produit par une réflexion.
Supposons une salle traitée en LEDE (Live End, Dead End). L'avant est très absorbant et l'arrière réfléchissant.
Un auditeur entendra d'abord le signal direct de la source placée devant lui puis la réflexion venant de l'arrière.
Tant que la distance qui le sépare du mur arrière est inférieure à environ 8m la réflexion arrive dans un intervalle compris entre 0 et 46 ms (2x8/344). Il est dans l'intervalle de fusion.
Au delà, la réflexion est détachée du signal direct ce qui permet de distinguer séparément le son de l'enceinte et celui de la pièce.


Il faut donc que la distance entre l’auditeur et le mur arrière soit < 8m pour ne pas avoir de réflexion détachée d’un son issu d’une enceinte Front? Ce qui est toujours respecté pour nos pièces de taille normale.
Ce temps a 50ms a t il un rapport avec la définition D50 ou la clarté C50?
Fre.Mo
 
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Message » 26 Avr 2020 16:09

Et pour les salles de cinéma comment ils peuvent respecter la distance de 8m, sauf pour les spectateurs aux derniers rangs ??? :wtf:
joebil
 
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Message » 02 Mai 2020 12:35

Mikycoud a écrit:J'en profite pour rebondir (terme fort a propos quand on parle d'ondes sonores eheh!) Sur un point:
N'est il d'ailleurs pas préférable que l'enceinte émettrice de l'onde soit positionnée en hauteur, et inclinée (tilt) vers la zone principale d'écoute? Ceci afin de diffuser des déplacements d'air, qui, bien que multidirectionnels par nature, frappent la position d’écoute principale avec un angle d'incidence x, et ainsi:
-1- soient parteillement absorbées par le revetement au sol et ainsi generent moins de reflexion vers l'arriere
-2- produisent justement une reflexion angulaire vers l'arriere et le plafond, et ainsi moins de phénomènes "directs" (superposition/annulation/renforcements/etc des phases) avec leurs reflexions/reverb/etc que si'ls étaient sur un même axe horizontal avec le mur AR?
Il semblerait logique que si les plans (face de l'enceinte et mur arrière) sont parallèles, les risques de problèmes de conflits de waveforms s'en retrouvent accrus (bounce/bounce back/ et ainsi de suite).

Oui, c'est exactement ça.
Avec un petit bémol quand même: vous raisonnez comme si les ondes étaient parfaitement spéculaires, or il faut les voir comme la propagation de sphères dont le centre serait la source. Le mur opposé sera toujours arrosé, avec une partie de l'énergie perpendiculaire à la surface. Cette énergie incidente sera peut-être légèrement atténuée dans l'angle considéré par la directivité de l'enceinte mais ceci ne peut être vrai qu'aux fréquences supérieures, les enceintes étant peu directives dans le bas médium et le grave.

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Message » 02 Mai 2020 12:39

Fre.Mo a écrit:Il faut donc que la distance entre l’auditeur et le mur arrière soit < 8m pour ne pas avoir de réflexion détachée d’un son issu d’une enceinte Front? Ce qui est toujours respecté pour nos pièces de taille normale.

Non, c'est l'inverse.
50 ms (*), c'est le temps de fusion pour la musique. Si, dans cet intervalle de temps, le niveau d'intensité des réflexions n'est pas inférieur à 10 - 15 dB au signal direct, le cerveau perçoit un mélange des deux. Seule la binauralité permet de localiser la source mais cette localisation reste imprécise et souvent faussée par les interférences de phase et les variations d'amplitude en regard des fréquences.

(*) 50ms pour la parole et 80ms pour la musique (c'est le temps nécessaire pour séparer deux instruments).

Notons que pour atténuer une réflexion de 10dB, il faut absorber 90% de l'onde incidente. Il y a peu de surfaces qui absorbent 90% de l'énergie, surtout dans le grave. (15 dB c'est 97% d'absorption).

Pour que le son soit clair et bien défini il faut que les réflexions restent en dehors de la zone de fusion.
La réflexion arrière ne peut être que:
- Etouffée (Dolby)
- Tardive (LEDE) > 50 - 80 ms
- Dans certains cas, elle peut être diffuse , à condition que la réflexion soit suffisamment distribuée dans l'espace pour que la partie (directe et indirecte) qui revient aux oreilles de l'auditeur soit atténuée d'au moins 10 dB.
C'est le travail de l'acousticien d'obtenir cette atténuation sans rendre la pièce trop matte.

Ce temps a 50ms a t il un rapport avec la définition D50 ou la clarté C50?

Oui, tout à fait.

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Message » 03 Mai 2020 8:52

Jean-Pierre Lafont a écrit:
Mikycoud a écrit:J'en profite pour rebondir (terme fort a propos quand on parle d'ondes sonores eheh!) Sur un point:
N'est il d'ailleurs pas préférable que l'enceinte émettrice de l'onde soit positionnée en hauteur, et inclinée (tilt) vers la zone principale d'écoute? Ceci afin de diffuser des déplacements d'air, qui, bien que multidirectionnels par nature, frappent la position d’écoute principale avec un angle d'incidence x, et ainsi:
-1- soient parteillement absorbées par le revetement au sol et ainsi generent moins de reflexion vers l'arriere
-2- produisent justement une reflexion angulaire vers l'arriere et le plafond, et ainsi moins de phénomènes "directs" (superposition/annulation/renforcements/etc des phases) avec leurs reflexions/reverb/etc que si'ls étaient sur un même axe horizontal avec le mur AR?
Il semblerait logique que si les plans (face de l'enceinte et mur arrière) sont parallèles, les risques de problèmes de conflits de waveforms s'en retrouvent accrus (bounce/bounce back/ et ainsi de suite).

Oui, c'est exactement ça.
Avec un petit bémol quand même: vous raisonnez comme si les ondes étaient parfaitement spéculaires, or il faut les voir comme la propagation de sphères dont le centre serait la source. Le mur opposé sera toujours arrosé, avec une partie de l'énergie perpendiculaire à la surface. Cette énergie incidente sera peut-être légèrement atténuée dans l'angle considéré par la directivité de l'enceinte mais ceci ne peut être vrai qu'aux fréquences supérieures, les enceintes étant peu directives dans le bas médium et le grave.


oui, oui bien entendu, j'ai du mal m'exprimer, c'est comme ça que je vois la chose. Leur nature ondulatoire + propagation vibratoire = dispersion concentrique (ou plutot excentrique pour etre exact, dans tous les sens du terme, surtout dans mon environnement! :-).
En gros, ça ne reste que des déplacements d'air, comme la météo (à plus grosse échelle, bien sûr :mdr: ...
J'imagine aussi que l'impact de la spécularité d'un matériau sur une onde sera fonction de sa fréquence ainsi que du matériau reflechissant, de la nature du milieu de propagation, etc.

Du coup, je me pose une question:
Ce phénomene étant, (à savoir que l'energie de propagation sera amoindrie fonction de l'angle et de la frequence (sans compter les matériaux des composants de l'enceinte, pavillons, etc) justifiant du coup l’intérêt d'orienter le centre acoustique de l'enceinte vers le sweet spot, et de laisser les ondes émises à des angles qui impliquent une energie retransmise plus faible aller frapper les murs, sols, plafonds de maniere indirecte, se dispersant dans le processus et favorisant ainsi un meilleur ratio onde directe vs onde réflechie sur la sweet zone), pourquoi mettre de l'angle sur ses enceintes n'est pas une préconisation officielle?

J'imagine que dans un cinéma, 'arroser' une zone de plusieurs spectateurs ainsi est beaucoup moins pratique (quoi que?), mais dans une petite install HC, où la sweet zone est bien moindre (quoique pas facile à "tenter" de rendre homogene et cohérente), cela devrait apporter des bénéfices, non?

Ou alors serait-ce car les flux indirects sont nécessaires dans la restitution sonore/enveloppement, et la gestion des problèmes de phases justement plus facile à controler (disperser/absorber/retarder/etc) dans le cas d'un emetteur initial parallele au sol/dans l'axe horizontal des oreilles?
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Message » 03 Mai 2020 9:03

Jean-Pierre Lafont a écrit:Pour que le son soit clair et bien défini il faut que les réflexions restent en dehors de la zone de fusion.
La réflexion arrière ne peut être que:
- Etouffée (Dolby)
- Tardive (LEDE) > 50 - 80 ms
- Dans certains cas, elle peut être diffuse , à condition que la réflexion soit suffisamment distribuée dans l'espace pour que la partie (directe et indirecte) qui revient aux oreilles de l'auditeur soit atténuée d'au moins 10 dB.
C'est le travail de l'acousticien d'obtenir cette atténuation sans rendre la pièce trop matte.
.


Ahah, je réalise que vous venez juste de répondre à ma deuxieme question dans votre réponse à Fre.Mo.
Mais du coup mon questionnement demeure: n'est il pas plus logique et aisé pour l'acousticien que vous êtes de mettre en oeuvre une correction acoustique pertinente si les emetteurs initiaux sont "tiltés" à la base?
Il me semble que cela favorise justement la dispersion des ondes (donc la diffusion du signal) que vous mentionnez, ainsi que l'allongement du délai (temps de propagation du retour de l'onde accru car plusieurs fois réfléchi), ainsi que, dans une moindre mesure peut-etre, l’absorption (si sol/plafond traité).
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