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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

McIntosh, pourquoi des transfos de sortie ?

Message » 20 Juin 2020 10:51

Le principale avantage des transfos de sortie est de garder la même puissance nominale produit par les transistors, quelque soit l'impédance choisie pour les enceintes.

Après, il semblerait que ce concept réduit quand même la possibilité d'avoir un facteur d'amortissement élevé, garant d'une tenue en puissance des enceintes.

Enfin, on peut composer un set Mcintosh sans avoir à débourser 100 K€. Il y a des Mc à tout les prix. Certes, ça reste quand même du Premium, donc même l'entrée de gamme n'est pas donné.

Pour les détracteurs, le raisonnement est identique pour les marques à l'étoile, à l'hélice ou aux anneaux ... :siffle:

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itofa
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Message par Google » 20 Juin 2020 10:51

 
 
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Message » 20 Juin 2020 11:00

Moustique a écrit:Au contraire, le transfo induit une sérieuse non linéarité dans la réponse en fréquence et une sérieuse atténuation des très basses fréquences. Sans compter la perte de rendement et les risques de bruits au niveau des transfos.

Dès lors, je me pose la question pourquoi mettent-ils des transfos de sortie ???

Quelqu'un a une idée ???


C'est aussi un héritage d'une certaine époque. Et puis, techniquement, cela limite la BP, ce qui permet aussi de protéger les enceintes contre les THF. Cela empêche aussi tout courant continu de passer, là encore, cela protège les enceintes et facilite/simplifie la conception de la section amplification.

Mais surtout, cela ramène des colorations qui permettent aussi de créer une identité de marque. Le fameux son Mcintosh ! :wink:
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Message » 20 Juin 2020 12:37

stephane092
 
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Message » 20 Juin 2020 13:55

Dans mon esprit, techniquement c'est un héritage des amplis à tubes. De nos jours, c'est un peu (franchement ?) marketing à mon avis, ça participe avec d'autres éléments de ce qui permet à la marque d'être positionnée de manière forte dans la tête des consommateurs (le côté morceau d'histoire, construit pour durer, intemporel et avec une forte valeur de revente).

Ce n'est pas Philippe Muller qui nous avait expliqué que les transfos de sortie fonctionnaient bien avec les enceintes présentant une courbe d'impédance basse et moins bien avec celles qui avaient une impédance haute et que c'était l'inverse avec les amplis à transistors "normaux" ?

Il me semble, d'après mes lectures parcellaires, lacunaires et dont je n'ai compris que la moitié des choses et encore de travers, avoir compris qu'à l'époque des amplis à tubes et des transfos de sortie, les fabricants d'enceintes intégraient cette contrainte d'alimentation (tube et transfos, donc) en concevant des enceintes avec des courbes d'impédances les plus linéaires possibles en évitant de les faire trop monter. Puis les amplis à tubes/transfos sont devenus minoritaires sur le marché et face à la majorité des amplis à transistors, les fabricants d'enceintes ont conçus des enceintes aux courbes d'impédance variant énormément au motif que ces nouveaux amplis les alimentaient sans peine. Ce qui permettait d'avoir moins de contraintes dans les valeurs de filtrage et dans le rayonnement des enceintes.

J'en déduis qu'aujourd'hui des transfos de sortie pour alimenter des enceintes modernes, c'est un peu contraignant, nan ?
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Message » 20 Juin 2020 14:57

stephane092 a écrit:https://patents.google.com/patent/US2654058A/en


Ce vieux brevet (expiré) de 1948 déposé par Frank H. Mcintosh ne répond pas à la question posée par Moustique, mais décrit un mode de fabrication des transformateurs de sortie pour amplificateur à tubes en classe B pour à la fois améliorer la linéarité et réduire le coût de production des dits transformateurs par rapport à l'état de l'art de l'époque.

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Scytales
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Message » 20 Juin 2020 15:20

Scytales a écrit:
stephane092 a écrit:https://patents.google.com/patent/US2654058A/en


Ce vieux brevet (expiré) de 1948 déposé par Frank H. Mcintosh ne répond pas à la question posée par Moustique, mais décrit un mode de fabrication des transformateurs de sortie pour amplificateur à tubes en classe B pour à la fois améliorer la linéarité et réduire le coût de production des dits transformateurs par rapport à l'état de l'art de l'époque.


Les premières amplificateur a tubes et a transistors de ce fabricants ne fonctionnais t'il pas en classe B ?
stephane092
 
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Message » 20 Juin 2020 15:22

Ensuite est apparu "Quad Balanced design"

Using MC452 as an example of a Quad Balanced McIntosh amplifier, from the Owner's Manual:

'The MC452 is fully balanced from inputs and outputs. It consists of two matched power amplifiers operating in push-pull with their outputs combined in a McIntosh Autoformer. The Quad Balanced configuration cancels virtually all distortion'

Each channel of the MC452 has two independent 225 watt power amplifiers. These amplifiers and all input circuitry mirror each other and they are fed a balanced input signal with one amp inverted from the other.
This design will not allow induced noises and distortions in the output as these would be out of phase with the actual signal which a true balanced design cancels.
In the output Autoformer the two amplifiers are combined and outputted as a negative and positive signal. The terminal posts are 2 Ohm +, 2 Ohm-, 4 Ohm+, 4 Ohm-, 8 Ohm+, 8 Ohm-. The negative connection floats above any chassis ground as it is as 'hot' as the positive output terminal.
using this type of amplifier with and connection that shares ground between channels or grounds to chassis is a short circuit. These would not be the amps to use on SDA Polk speakers as an example.
The disadvantage of the Quad Balanced design is that the parts count is doubled in many parts of the amp, the autoformer and output connections.
Conventional 'balanced' amplifiers typically share chassis ground which means they are actually bridged. The McIntosh Quad Balanced will only work with the unique Autoformer.
A Quad Balanced amp will have a higher signal to noise ratio than other designs by 6 to 16 dB which is a lot. Quad Balanced was introduced on the MC1000 and has been used on many of the best models such as MC352, MC402, MC501, MC601, MC1201, MC1.2K, MC2KW and MC2301. The high signal to noise ratio of the Quad Balanced amps will exceed that of almost preamps so your sources will be reproduced
stephane092
 
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Message » 20 Juin 2020 19:02

Scytales a écrit:
stephane092 a écrit:https://patents.google.com/patent/US2654058A/en


Ce vieux brevet (expiré) de 1948 déposé par Frank H. Mcintosh ne répond pas à la question posée par Moustique, mais décrit un mode de fabrication des transformateurs de sortie pour amplificateur à tubes en classe B pour à la fois améliorer la linéarité et réduire le coût de production des dits transformateurs par rapport à l'état de l'art de l'époque.

Un autre aspect de la question est que l'usage d'un transfo permet une architecture en push pull parallèle beaucoup plus simple que le push pull série utilisé dans les amplis "classiques". Autres avantages, pas besoin de transistors complémentaires, toujours technologiquement délicats. Aussi, le dégradé harmonique doit être différent. En fait, une manière de reporter les problèmes sur le transfo, qui est de ce fait très délicat (et coûteux) à réaliser si on veut un ensemble à peu près neutre.
Un inconvénient toutefois: par sa présence, il introduit un terme inductif (par sa self de fuite) dans la boucle de contre réaction, ce qui en limite la dynamique.
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Message » 20 Juin 2020 21:01

Moustique dit : " Le transfo induit une sérieuse non linéarité dans la réponse en fréquence et une sérieuse atténuation des très basses fréquences . Sans compter la perte de rendement et risques de bruits au niveau des transfos " .

FDDRT dit : " Cela ramène des colorations qui permettent de créer une identité de marque ..."

Tout cela est effectivement très sérieux et très grave .

Je suppose que ni l'un ni l'autre ne possédez des McIntosh : mais comme vos profils ne donnent aucune indication sur la composition de vos systèmes ...

Sur le fond, pourriez-vous nous fournir les éléments techniques à l'appui de vos affirmations : bancs de mesure , courbes , etc ?

Merci de définir aussi ce que sont des colorations , à l'écoute .

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Message » 20 Juin 2020 22:16

philou3 a écrit:Moustique dit : " Le transfo induit une sérieuse non linéarité dans la réponse en fréquence et une sérieuse atténuation des très basses fréquences . Sans compter la perte de rendement et risques de bruits au niveau des transfos " .

FDDRT dit : " Cela ramène des colorations qui permettent de créer une identité de marque ..."

Tout cela est effectivement très sérieux et très grave .
....

Oui, enfin, pas forcément.
Un transfo peut apporter de fortes non linéarités d'amplitude donc de la distorsion harmonique.

Pour éviter cela, ou tout au moins le rendre négligeable, il faut que ce transfo utilise des tôles très performantes, en matériaux hi tech de manière à rendre le courant magnétisant négligeable devant le courant utile même à bas niveau, donc une inductance magnétisante très élevée, et ce d'autant plus que l'on vise des fréquences basses.

A l'autre bout du spectre, pour passer correctement les fréquences élevées, il faut minimiser les différentes selfs de fuite, ce qui oblige à des acrobaties de bobinage, d'autant plus qu'il faut aussi limiter les capas parasites.

Bref, des contraintes contradictoires qui obligent à utiliser des matériaux et des motifs de bobinage alambiqués, d'où un transfo complexe et coûteux.
Et à ce prix là, on saura faire un transfo à peu près transparent.

Amha
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Message » 21 Juin 2020 0:52

Et bien c'est ce que fait Mcintosh .

Mcintosh n'est pas qu'une marque emblématique et reconnaissable entre mille ! Non non ! :oldy:

Pour rappel:

Mcintosh est l'inventeur de l'amplificateur domestique en 1947 pour alimenter les premiers Haut parleurs de chez James B. Lansing les Voice of the Theater destinés à un usage domestique.

Mcintosh à été fondée en 1949 par Frank McIntosh à Binghamton, New York.

Dans leurs début, Ils ont travailler pour l'armée US pour alimenter les sirenes d'alerte des bases. D'où leurs cahiers des charges au niveau fabrication trés drastique et costaud :mdr:

Mcintosh a et a toujours fabriqué ses produits à la main et dans leur Seul Usine de Binghamton. La fabrication des transfos, est leur spécialité depuis plus de 70 ans ! Fait main par la même femme depuis plus de 45 ans ! :o
Ce qui explique qu'ils sont les seuls au monde à proposer des transfo de sortie sur un amplificateur.

Cette année premiere mondiale dans la hifi. Premier bloc mono de puissance totalement symetrique à double amplification une à transistor l'autre à tube :love: Unique au monde ! :o Apres 70 ans ils savent se réinventer ! :bravo:

Aucune marque de hifi dans le monde peut se targuer d'un tel historique. Aucune. Le savoir faire ainsi que l'experience, dans tout domaine, fait toujours la difference ! :bravo:

Par contre C'est une marque souvent décrier. :oldy:

Je viens de faire un post sur le fil Mcintosh qui explique. Que Mcintosh est une marque haut de gamme et elitiste. Vraiment ! :oldy:

Pour profiter pleinement du son Mcintosh il faut mettre l'ampli qui correspond à votre systeme. Pas un ampli sous dimensionné chez Mcintosh :hehe:
Et l'ampli qui correspond à votre systeme chez Mcintosh sera trés :mdr: probablement bien plus chère que son equivalent chez un autre constructeur :wink: Oui ! C'est pas cool ! Mais , c'est l'esprit Mcintosh !

Mais c'est aussi pour cela, vu la fabrication et le poids ce sont des produits construit pour durer 50 ans! D'où la cote de revente, unique sur le marché de la hifi, des produits Mcintosh :bravo:

Voilà pourquoi nous trouvons parfois des déçus de Mcintosh. L'ampli qu'il écoutait n'était pas au niveau de leur enceintes. et ce Malgré le prix !! :ko:

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Système multicanal 3D: JBL Synthesis- 4 Jbl Array1000- Jbl Array880-VelodyneDD10+- McIntosh: systeme Westchester1- MX151- MC462- MC452- MC302- MPC1500(bye bye EDF) TX65FZ830-Pcht Origen21t- Denon Avrx7200WA- 5 Anthony Gallo ReferenceAV-UB900- Kd55AF8.
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Message » 21 Juin 2020 11:29

:grad:
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Message » 21 Juin 2020 19:28

duplot2 a écrit:Mcintosh est l'inventeur de l'amplificateur domestique en 1947 pour alimenter les premiers Haut parleurs de chez James B. Lansing les Voice of the Theater destinés à un usage domestique.


Il y a 2 erreurs historiques:
- Avant que McIntosh sort le moindre ampli, de nombreuses marques avaient déjà sortis des amplis (Scott, Sansui, Leak, ...).
- Les Voix du Théatre étaient conçus pour sonoriser des théatres et pas vraiment destinées à un usage domestique.

Même si l'on se cantonne à la région des amériques, à l'époque où McIntosh était une "start-up" qui lançait son premier appareil (1949), qui relevait plus du prototype avec un chassis en bois, Scott fabriquait déjà des amplis en série (depuis 1947) pour un usage domestique. :wink:
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Message » 22 Juin 2020 7:29

Et pendant ce temps là, les propriétaires de Mcintosh écoutent de la musique..... :siffle: :hehe:

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Message » 22 Juin 2020 8:33

Moustique a écrit:....
PS : pour rappel, ma question de départ était "pourquoi des transfos de sortie ?" et je n'avais nullement l'intention d'attaquer cette vénérable marque. Cela partait réellement d'une interrogation d'ordre technique.

Justement, techniquement, il faudrait creuser un peu au delà des généralités.
Ces jours ci je n'aurai pas le temps, mais on pourrait reprendre plus tard, si tu le souhaites, bien sûr.
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