Modérateurs: Staff Haute-Fidélité, Staff Univers Casques, Staff Juridique • Utilisateurs parcourant ce forum: BaaM, fbi1968, ici_lolo et 15 invités

Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

COMMENT MESURER et corriger au point d'écoute en MMM

Message » 28 Sep 2020 18:57

Je vais appronfondir le week-end prochain, mais la méthode me plait bien...

Je ne me souviens pas d'une deuxième courbe avec ce micro (OM1, une marque suėdoise) :

http://www.lineaudio.se/OM1.html

Par contre, le site montre un diagramme de directivité qu'il faudrait que je regarde de plus près...

Dominique T
Dominique-Tanguy
 
Messages: 91
Inscription Forum: 02 Déc 2006 20:26
Localisation: Cologne (DE)
  • offline

Message » 28 Sep 2020 21:45

Bonjour indien29,
Merci pour tes messages toujours très fournis.
J'aimerais reprendre certains points, notamment en ce qui concerne la phase minimale, car c'est quelque chose de très abstrait et d'assez difficile à suivre.

Mais tout d'abord, pour donner mon point de vue sur la correction commune ou séparée des deux enceintes, pour moi dès qu'on est dans le grave, sous 150 Hz, il faut faire une correction commune. La correction séparée est imprécise (car la somme des deux enceintes n'est pas le double de chaque enceinte, tout dépend des déphasages dus à la pièce), et généralement inutile, car la majorité des enregistrements est en mono dans le grave.
Au-dessus de cette fréquence, je ne sais pas ce qui est mieux. Je fais une correction commune par commodité.

indien29 a écrit:J'ai fait récemment d'autres tests, par la correction de phase sans toucher la magnitude


La correction de la phase est un tout autre sujet, qui reste complètement expérimental.

indien29 a écrit:il faut s'assurer de ne corriger que sur des zones à phases minimales


Là tu parles de corriger en amplitude.
Je ne suis pas d'accord. On peut corriger l'amplitude de n'importe quelle fréquence, peu importe que la zone soit à phase minimale ou non.

Un forumeur qui débutait en room correction, je ne sais plus si c'était ici ou sur ASR, disait que pour les corrections positives, c'était impossible car dans une annulation il n'y a pas d'énergie etc, mais qu'il avait fait quand même le test de régler son égalisation sur +5 dB à telle fréquence.
Il a ensuite mesuré le résultat à la fréquence donnée, et, stupeur ! qu'est-ce qui s'est passé ?... Eh bien il y avait 5 dB de plus qu'avant la correction, tout simplement.

Et c'est exactement le même raisonnement pour les zones à phase non minimale. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Si tu ajoutes 5 dB de correction, tout ce qui va se passer, c'est que tu vas te retrouver avec 5 dB de plus.

J'ai tout de même fait le test tout-à-l'heure. Sur mon système j'ai 20 ms d'excess group delay entre 80 Hz et 105 Hz, avec une pointe à 34 ms à 92 Hz. Cela correspond à un creux dans ma courbe de réponse, où je fais une correction de +5 dB.
J'ai supprimé cette correction. Le résultat est nettement moins bon. On entend qu'il y a un trou à 90 Hz. Je remets la correction, c'est bien meilleur. Il n'y a plus de trou.

indien29 a écrit:L'inconvénient de cette correction Stéréo, c'est les défauts de sommations du champ direct (on déforme le front d'onde original), d'ou l'idée de ne toucher que le domaine temporel (la phase) au dessus de disons 800Hz


Mais en quoi ça résoud le problème ? Tu déséquilibre le champ direct dans les deux cas. :hein:

indien29 a écrit:Corriger uniquement le grave sous la fréquence de transition permet déjà de régler les problèmes les plus importants, il faut mieux laisser vivre au dessus et s'assurer de ne corriger que les enceintes


C'est le principe de base. :)

indien29 a écrit: (mesures MMM ou sweep en champ proche, ce qui devient facile car les longueurs d'ondes plus courtes permettent le fenêtrage.


C'est un peu tout mélangé. Le champ proche, c'est une chose, le fenêtrage, c'en est une autre. Plusieurs autres, d'ailleurs, car certains utilisent le fenêtrage variable, d'autres le fenêtrage constant (plus rigoureux).

indien29 a écrit:Je vérifie ensuite toujours au point d'écoute, la MMM étant proche d'une mesure fenêtrée au dessus de 1kHz (la méthode prends proportionnellement plus de champ direct que la longueur d'onde diminue), on pourrait très bien considérer cette mesure comme étant valide pour ne corriger que l'enceinte,


Au point d'écoute, non pas toujours. Ce que tu mesures ressemble beaucoup à la courbe de sound power, alors qu'en fenêtrant, tu as la courbe de réponse dans l'axe.

indien29 a écrit: vérifier avec les 2 méthodes (MMM et sweep) est donc une bonne idée et le résultat entre ces 2 types de mesures doit etre proche au dessus de 1kHz.


Ce n'est pas sweep et MMM qu'il faut chercher à rapprocher, c'est la mesure au point d'écoute et la mesure de l'enceinte seule.

Les différents types de mesure peuvent être :

Sweep ou bruit rose
Le bruit rose peut être mesuré avec micro fixe ou mobile (mesure dite MMM)
Le sweep peut être monopoint ou multipoint (pour avoir une moyenne sur une zone plus étendue)
Le sweep monopoint peut être sans fenêtrage, à fenêtrage variable (pour atténuer les reflexions sur les murs) ou à fenêtrage fixe (pour éliminer les reflexions sur les murs)
La mesure peut être proche de l'enceinte (à 1 ou 2 mètres, pour réaliser un fenêtrage fixe), en champ proche (à moins de 1 cm du haut-parleur, pour mesurer la réponse dans le grave indépendemment de la pièce), ou depuis le point d'écoute
La mesure peut être faite dans le local d'écoute (pour corriger la pièce), en position loin des parois avec fenêtrage fixe, en chambre anéchoïque, en champ libre, en plan de sol (pour mesurer l'enceinte seule), ou en 2 pi encastré (pour mesurer des enceintes à encastrer).

Il faut bien préciser ce que l'on fait. Dire "MMM ou sweep", cela ne suffit pas :wink:

indien29 a écrit:Une mesure en RTA MMM ou sweep en champ proche (20cm) permet dejà de voir si le trou vient de l'enceinte ou de la salle.
Si c'est la salle, le trou corresponds à une zone à phase non minimale sur le lieu de la mesure (normalement le point d'écoute).


Ce n'est pas ce que je constate. J'ai un trou de 5 dB entre 211 et 276 Hz, et la phase y est sagement minimale.

indien29 a écrit:Il est dans ce cas inutile de tenter de corriger en positif, il faut mieux soit changer de point d'écoute, ou de bouger les enceintes, ou de placer un Sub à la mesure


C'est vrai que ces solutions alternitives sont bien meilleures. Mais à défaut, il ne faut pas se priver de faire une correction... moyennant tous les principes et précautions habituels : gestion du gain, de la réserve de puissance, de la sensibilité à la position d'écoute, et de la précision de la correction.
Je ne m'amuse pas à "boucher un trou" de 5 dB à 250 Hz. Désastre garanti. Disons plutôt que je "remonte vaguement le niveau autour de cette zone de fréquence" pour équilibrer un peu, en prenant garde de n'empirer aucun pic. Un trou est préférable à un pic.

indien29 a écrit:J'ai remarqué une chose, les modes sont très souvent à phases minimales, donc corrigeable, le trainage descends d'ailleurs au pro rata de la correction si celle ci est précise et la RTA MMM permet cette précision.
Sa répétitivité le prouve.


Je suis d'accord, mais je dirais que c'est surtout la comparaison avec des mesures monopoints qui le prouve. Répéter avec précision un résultat incorrect (par exemple à cause d'un moyennage spatial inadapté) ne le rendra pas plus correct.

indien29 a écrit:Il y a très souvent juste à côté d'un mode, une zone à phase non minimale, plutôt au dessus du mode (exemple, mode à 40Hz, zone à phase non minimale à 50Hz, avec un gros trou qu'il n'est pas possible de corriger)


Ca, j'ai.
Ma zone à phase non minimale, de 80 à 105 Hz, suit mon mode à 69 Hz.
Mais je l'ai quand même corrigée et ça marche 8)

indien29 a écrit:J'aurai donc tendance à partir sur la définition de la position des enceintes et du point d'écoute en regardant les zones à phase non minimales, faire le choix de la position ou son impact est faible, les modes sont secondaires car ils sont réversibles car à phase minimales...


Toutes choses égales par ailleurs, se placer dans une acoustique où la phase est minimale sera toujours mieux.
Mais il y a d'autres critères plus importants. J'ai fait l'expérience de placer le points d'écoute au seul endroit de la pièce où les modes sont inaudibles, c'est-à-dire où le grave n'arrache pas la tête. C'est la pire chose que j'ai jamais faite ! Le son était impeccable dans un zone de 10 cm par 10 cm. Et partout ailleurs, c'était une horreur.
Tandis que placer le point d'écoute dans un endroit représentatif du son qu'on a un peu partout permet de faire une correction qui arrange les choses un peu partout.
Pio2001
Contributeur HCFR 2019
 
Messages: 8094
Inscription Forum: 07 Oct 2003 12:50
Localisation: Neuville-sur-Saône
  • offline

Message » 29 Sep 2020 9:44

Pio2001 a écrit:Bonjour indien29
Merci pour tes messages toujours très fournis.

Bonjour Pio, merci pour tes réponses

Pio a écrit:Mais tout d'abord, pour donner mon point de vue sur la correction commune ou séparée des deux enceintes, pour moi dès qu'on est dans le grave, sous 150 Hz, il faut faire une correction commune. La correction séparée est imprécise (car la somme des deux enceintes n'est pas le double de chaque enceinte, tout dépend des déphasages dus à la pièce), et généralement inutile, car la majorité des enregistrements est en mono dans le grave.
Au-dessus de cette fréquence, je ne sais pas ce qui est mieux. Je fais une correction commune par commodité.

Je suis du meme avis que toi, surtout dans le cadre de ce tutoriel ou il faut faire simple et ne pas confondre nos échanges théoriques (et plus ou moins juste) avec ce qui marche et qui est concret :
Correction commune MONO jusque 300 ou 400Hz, au dessus, c’est à chacun de voir et plus la fréquence est élevée, plus c’est complexe car on mélange des corrections qui théoriquement ne doivent pas l’être…
En théorie, une enceinte doit etre corrigée et plate sur une mesure anéchoique, il est donc idéal de mettre au point l’enceinte et de l’égaliser dans ces conditions et uen fois l’enceinte plate, de venir corriger l’impact de la réponse modale de la salle dans les basses fréquences.
Pour la partie tutoriel, ça doit s’arrêter là.

La correction en salle au point d’écoute, si on veut corriger plus haut en fréquence fonctionne, mais c’est du cas par cas et il faut de nombreuses mesures pour comprendre ce que l’on corrige et ce qui doit l’etre, c’est passionnant d’ailleurs (enfin, ça me passionne à titre perso) mais il n’y a pas de procédure simple à fournir, la bonne étant de corriger dans le grave, une enceinte qui serait déjà idéalement plate au-dessus de 400Hz, puis dans un monde idéal, de corriger les asymétries acoustiques de la salle par un traitement physique.

Sur ces bases générales, on peut rentrer dans nos échanges expérimentaux sur la correction pleine bande, la correction de phase, la correction stéréo magnitude / phase etc…
Mais ne pas considérer ces échanges comme ayant une quelconque valeur.

indien29 a écrit:J'ai fait récemment d'autres tests, par la correction de phase sans toucher la magnitude

Pio a écrit:La correction de la phase est un tout autre sujet, qui reste complètement expérimental.

J’ai récemment fait, pour m’amuser des corrections de phase, de façon empirique (plusieurs export d’imputions depuis rePhase, en phase lin et minimale pour comparer à l’écoute)
C’est dommage que nous soyons aussi éloigné car c’est très intéressant à écouter, j’ai obtenu une correction d’asymétrie acoustique par la phase par une correction stéréo :

Image

Image

Image

Correction désactivé sur l'Open DRC, le centre et la scène stéréo sont flou, activé, c'est centré et en 3D :D

Faudrait que je prenne plus de temps en créant un post, en faisant plus de tests et en postant d’autres mesures, mais je manque de temps car très pris au niveau pro.

indien29 a écrit:il faut s'assurer de ne corriger que sur des zones à phases minimales

Pio a écrit:Je ne suis pas d'accord. On peut corriger l'amplitude de n'importe quelle fréquence, peu importe que la zone soit à phase minimale ou non.
Un forumeur qui débutait en room correction, je ne sais plus si c'était ici ou sur ASR, disait que pour les corrections positives, c'était impossible car dans une annulation il n'y a pas d'énergie etc, mais qu'il avait fait quand même le test de régler son égalisation sur +5 dB à telle fréquence.
Il a ensuite mesuré le résultat à la fréquence donnée, et, stupeur ! qu'est-ce qui s'est passé ?... Eh bien il y avait 5 dB de plus qu'avant la correction, tout simplement.
Et c'est exactement le même raisonnement pour les zones à phase non minimale. Il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Si tu ajoutes 5 dB de correction, tout ce qui va se passer, c'est que tu vas te retrouver avec 5 dB de plus.

Je suis d’accord avec toi, c’est ce que je fais en pratique, je corrige d’abord et je regarde ensuite (c’est comme parler avant et réfléchir ensuite à ce que l’on a dit… ce n’est pas bien… :D :ane: :wink: )
C’est pratique pour des raisons de vitesse car j’utilise l’automate de REW, je règle la nature des corrections et je regarde ensuite les corrections proposées en surveillant ce que l’automate propose en terme de « Q » et d’amplitude, je compare avec l’excess de délai de groupe et j’écoute…

Image

Tests fais dans mon salon et dans ma chambre, dans la chambre qui est petite, le zones en phases non minimales sont bien corrigées, mais dans mon salon qui est plus grand, mon trou à 50Hz derrière le mode à 40Hz réagi très mal à la correction.
Donc… ça dépends… Je voudrais d’ailleurs comprendre pourquoi, ça marche dans un cas et pas dans l’autre, avis aux compétences donc.

indien29 a écrit:L'inconvénient de cette correction Stéréo, c'est les défauts de sommations du champ direct (on déforme le front d'onde original), d'ou l'idée de ne toucher que le domaine temporel (la phase) au-dessus de disons 800Hz

Pio a écrit:Mais en quoi ça résoud le problème ? Tu déséquilibre le champ direct dans les deux cas. :hein:

Oui, mais de façon asymétrique en stéréo…. donc à la sommation entre voies sur le direct, c’est pas un détail… Rien à voir avec une correction mono ou la sommation entre enceintes droite et gauche n’est pas impacté, d’où la remarque.

indien29 a écrit: (mesures MMM ou sweep en champ proche, ce qui devient facile car les longueurs d'ondes plus courtes permettent le fenêtrage.

Pio a écrit:C'est un peu tout mélangé. Le champ proche, c'est une chose, le fenêtrage, c'en est une autre. Plusieurs autres, d'ailleurs, car certains utilisent le fenêtrage variable, d'autres le fenêtrage constant (plus rigoureux).

Ce que je veux dire, c’est que les mesures doivent etre multiples pour comprendre ce que l’on fait, regarder d’abord l’enceinte en anéchoique à courte distance / fenetrée, puis regarder au point d’écoute.
Tu ne peux pas faire une MMM au point d’écoute, puis tout remettre à plat les yeux fermer sans savoir si c’est l’enceinte, la salle, une zone à phase non minimale etc…
La mesure consiste dans un premier temps, à comprendre ce qui se passe, il faut donc tout regarder, à différentes distances.

indien29 a écrit:Je vérifie ensuite toujours au point d'écoute, la MMM étant proche d'une mesure fenêtrée au dessus de 1kHz (la méthode prends proportionnellement plus de champ direct que la longueur d'onde diminue), on pourrait très bien considérer cette mesure comme étant valide pour ne corriger que l'enceinte,

Pio a écrit:Au point d'écoute, non pas toujours. Ce que tu mesures ressemble beaucoup à la courbe de sound power, alors qu'en fenêtrant, tu as la courbe de réponse dans l'axe.

Pio a écrit:Ce n'est pas sweep et MMM qu'il faut chercher à rapprocher, c'est la mesure au point d'écoute et la mesure de l'enceinte seule.

Pio a écrit:Il faut bien préciser ce que l'on fait. Dire "MMM ou sweep", cela ne suffit pas :wink:

Si tu compare une RTA MMM à un multi point de sweep anéchoique, tu verras une évolution de la courbe MMM en fonction :
- De la distance avec la source
- Du volume de scan
- De la longueur d’onde
- Des dimensions acoustiques de la salle
Il faudrait tracer des abaques comparatifs, mais ce que j’ai remarqué, c’est que chez moi, à 2,8m et avec un volume de scan de diametre 60cm, plus la longueur d’onde est courte, plus on se rapproche d’une valeur anéchoique dans l’axe, entre les 2, on a ce que tu décrits, une réponse proche de la réponse en puissance de l’enceinte (SP en condition anéchoique) qui elle est une valeur valide et pas empirique comme celle que propose la RTA MMM.

La RTA MMM ne peut donc pas servir de référence en tout point et en tout lieu, mais couplé avec une courbe cible dédié que l’on peut faire évoluer à sa guise à l’écoute, la MMM permet des corrections répétitives permettant d’aller très loin dans les tests de correction et d’écoute.
Ca permet même de corriger sans s’occuper de rien, si on règle ensuite à l’oreille l’équilibre tonal dans l’aigu, il sera à régler car la mesure n’est pas anéchoique, la courbe étant dépendante des 4 critères précédents.
D’ailleurs l’équilibre tonal global d’une enceinte plate en champ libre est aussi à corriger, les dimensions acoustiques de la salle diffèrent d’une réponse anéchoique…
Rien n’est parfait du premier coup et seul l’oreille permet ses réglages fins.

indien29 a écrit: vérifier avec les 2 méthodes (MMM et sweep) est donc une bonne idée et le résultat entre ces 2 types de mesures doit etre proche au dessus de 1kHz.

indien29 a écrit:Une mesure en RTA MMM ou sweep en champ proche (20cm) permet dejà de voir si le trou vient de l'enceinte ou de la salle.
Si c'est la salle, le trou corresponds à une zone à phase non minimale sur le lieu de la mesure (normalement le point d'écoute).

Pio a écrit:Ce n'est pas ce que je constate. J'ai un trou de 5 dB entre 211 et 276 Hz, et la phase y est sagement minimale.

Tout à fait, j’ai été trop vite, j’aurai du rajouter « brutal » et proche d’un mode, un petit trou peut etre à phase minimal et provenir de plein d’autres choses en effet

indien29 a écrit:Il y a très souvent juste à côté d'un mode, une zone à phase non minimale, plutôt au dessus du mode (exemple, mode à 40Hz, zone à phase non minimale à 50Hz, avec un gros trou qu'il n'est pas possible de corriger)

Pio a écrit:Ca, j'ai.
Ma zone à phase non minimale, de 80 à 105 Hz, suit mon mode à 69 Hz.
Mais je l'ai quand même corrigée et ça marche 8)

Comme dit plus haut, il faut vérifier à l’écoute et voir la proportionnalité de l’inversion, je persiste à dire que les zones à phase non minimale sont des zones de corrections sensibles ou l’inversion ne s’opère pas ou seulement partiellement, zone de grande attention donc car à l’excès, pour gagner 2 dB sur un trou à 10dB, on va créer de gros problème autour :
- L’ampli qui doit fournir une puissance qu’il n’a pas forcément (vérif du facteur de crête)
- Le HP de grave à qui on vas coller + 6 ou +8dB avec un fort « Q » et qui vas « tordre » alors qu’en temps normal, il est déjà limite, avec pour résultat, une flambée de THD et un gros risque sur la H3…
Méfiance donc…

indien29 a écrit:J'aurai donc tendance à partir sur la définition de la position des enceintes et du point d'écoute en regardant les zones à phase non minimales, faire le choix de la position ou son impact est faible, les modes sont secondaires car ils sont réversibles car à phase minimales...

Pio a écrit:Toutes choses égales par ailleurs, se placer dans une acoustique où la phase est minimale sera toujours mieux.

La solution, c’est bien de régler les problèmes par autre chose que la correction électronique, une bonne enceinte bien conçue et plate en anéchoique, une salle symétrique et correcte, des placements optimisés à la mesure et loin des murs, se rapprocher des enceintes pour être à distance critique sur les fréquences sensibles > de 1 à 2kHz, idéalement plus bas, mais ça entraine d'autres problèmes... (ou augmenter la directivité des enceintes pour rester à DC)

Puis la correction active par la vérification du couplage de la salle, par un ou plusieurs caissons, enfin, tout ce que l’optimisation d’un point d’écoute unique permet de faire et que l’on ne peut plus faire pour 2 points d’écoutes ou plus…

Pio a écrit:Mais il y a d'autres critères plus importants. J'ai fait l'expérience de placer le points d'écoute au seul endroit de la pièce où les modes sont inaudibles, c'est-à-dire où le grave n'arrache pas la tête. C'est la pire chose que j'ai jamais faite ! Le son était impeccable dans un zone de 10 cm par 10 cm. Et partout ailleurs, c'était une horreur.

J’imagine bien, c’était ou dans la pièce, un angle ? proche des murs ?
Pourquoi les modes étaient inaudibles dans cette zone ?

Merci pour l’échange

La configuration dans mon profil


La chance est le faux ami de l'idiot
Avatar de l’utilisateur
indien29
Membre HCFR
Membre HCFR
 
Messages: 8877
Inscription Forum: 05 Nov 2017 17:38
Localisation: Paris
  • offline


Retourner vers Discussions Générales

 
  • Articles en relation
    Dernier message