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Discussions sur le matériel Haute-Fidélité

Système Hifi ultime.

Message » 12 Oct 2020 2:55

Disons que c'est un ensemble de chose, tu ne peux pas parler des enceintes sans parler de mise en oeuvre, de salle, de l'acoustique de la salle.

C'est donc une adaptation et des compromis à tout les étages.

Côté enceinte, c'est sur qu'une paire de TSM2, c'est le top, mais c'est idéalement encore complété avec une paire de Sub.

La TSM2 est une enceinte avec un pavillon et une grosse compression, le gros pavillon guide encore jusque 650 Hz environ en Horizontal avec une directivité pas trop resserré environ 90 / 100 degrés, ce qui assure un bon raccord vers cette fréquence en terme de directivité avec un 15".

La TSM2 est une enceinte 2 voies assez simple, l'original, très ancien était en passif, c'est meilleur encore en actif.
Depuis que c'est sorti, il n'y a pas eu tellement mieux, aussi bien et différent, sans doute, mais ça ne marche bien que quand tout le reste suit, donc une top acoustique, une salle traitée donc.
Dans mon salon, à titre perso, la solution est à peu près la même, mais à refaire, je ferai plus directif encore car j'ai une contrainte de distance d'environ 2,80m, mais je ne changerai plus rien car les limites sont ailleurs (acoustique, asymétrie etc...)
A cette distance, avec ce type d'enceinte, la suite pour progresser encore, c'est la salle adaptée.
La TSM2, c'est surtout aujourd'hui un concept, avec énormément de variante, les "like TSM2" sont de préférence en actif, pas les meme HP, pavillon Arai 290 au lieu de 4001, pas le meme moteur, mais l'idée reste la meme, les composants d'origines sont difficile à trouver et c'est devenu trop cher, la concurrence fait aussi bien pour 2 fois moins cher.

En fait, il faut relativiser tout ces modèles d'enceintes.
Aujourd'hui, la connaissance de la diffusion sonore est bien maitrisée, les choix sont ceux de la directivité en fonction de la distance critique, puis des niveaux sonores requis, donc de la taille des composants pour garder une THD basse.

Donc une étude puis des compromis en fonction des contraintes de salle, le choix d'un pavillon ou non dépends principalement de la distance à laquelle l'auditeur peut / doit se placer des enceintes, ce critère étant défini par l'acoustique.

Pour le top du top, il faudrait donc commencer par l'étude de la salle, qui défini les distances d'écoute, donc du choix des directivités.

Si tu regardes la démarche de l'un des intervenants les plus pointus du Forum, JIM.. et que tu regardes sa salle, tu t'aperçois que toute sa démarche suit ce principe, c'est une salle HC qui permet aussi la HiFi.

Nos références les plus proches en Hifi pure sont aussi les petits studios pour les mixages en stéréo ou l'acoustique est un peu moins mate que ce qu'exige le HC.
Le fait de ne diffuser sur 2 canaux exige un peu plus de réverbération, les mixages stéréo sont d'ailleurs conçus pour des salles pas trop mates, c'est ce que l'on appel la transférabilité du mixage.

En HC multi canaux, le multi canal et l'enveloppe sonore numérique permet de recréer des ambiances, donc de descendre plus encore les temps de réverbération, mais ça rends la transférabilité des mixages HC très mauvaise dans un salon non traité, c'est mixé pour les grands cinéma ou les salles dédiées HC comme on en trouve sur ce forum, pas pour des barres de son ou des trucs 5.1 Atmos posés n'importe comment dans un salon pas du tout adapté...

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indien29
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Message par Google » 12 Oct 2020 2:55

 
 
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Message » 12 Oct 2020 6:31

Image

là, si c'est pas ultime :love:
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Message » 12 Oct 2020 7:17

le touriste a écrit:Image

là, si c'est pas ultime :love:


:D
La photo mérite d'être minutieusement scrutée. Les satellites au plafond... entre autres.

Bon, j'espère qu'il regardera autre chose que Fast&Furious.
En home cinema, j'ai eu l'occasion de voir un système dont les satellites étaient des B&W 802. Un bloc mono de 400 par enceinte. Pas mal. :siffle:

Mais la plus belle réalisation que j'ai pu écoutée était une pièce dédiée de 80m², entièrement traitée par des pro. Enceintes à 2 mètres des murs latéraux et du mur arrière, des Tannoy HDG, mais je ne sais plus lesquelles, etc...
Résultat superbe.

Ce type d'approche correspond mieux à ma conception du système ultime. Mon point de départ serait le local, et des grosses gamelles qui remuent de l'air. Incomparables amha. The Loudspeaker 2 de Gravesen, 4 voies en hommage aux JBL, avec un 45 cm BMS et une compression de chez 18 Sound, placées dans un local correctement corrigé. Des Ncore pour tenir les basses, et un ampli pas trop agressif pour le reste.
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Message » 12 Oct 2020 7:38

Et si on scrute encore, le type prends des mesures , deux sièges pré-installés, et une canette de coca
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Message » 12 Oct 2020 8:02

c'est le dernier système de THXRD . y'a rien au dessus a part le soleil :wink: façon de parler :mdr:
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Message » 12 Oct 2020 8:50

Fraktur a écrit:Je vous propose de rêver un peu, et de me faire rêver également.

Imaginez un peu, vous emménagez chez moi, où se trouve une pièce de 9m de long par 4,8m de large par 2,40m de haut, dédiée à la Hifi.

Cette taille est la seule contrainte. Imaginons qu'il n'y ait aucun obstacle sur les murs, ni chauffage, ni fenêtre, ni baie vitrée, juste un gros rectangle de 9m par 5, pour simplifier encore.

Pas de limite de budget, d'encombrement, d''esthétique, de waf, de voisins... rien, nada, no limit total.

Imaginons que personne ne viendra jamais dans cette pièce à part vous, le sweet spot n'est que pour vous, à l'emplacement de votre choix.


Vous décidez d'installer le meilleur système Hifi possible. Tout est autorisé, y compris les enceintes construites pour vous sur cahier des charges, la placement in-wall, l'intervention d'un acousticien, le multicanal etc...

Ca peut être horriblement moche, horriblement gros ou au contraire très discret, mais vous ne faites aucune concession à la qualité du son.

Vous feriez quoi?


je lui ferais d'abord perdre 2 bons mètre, voire plus dans le sens de la longueur : cette partie qui se situe derrière les enceintes serait remplie de laine de roche... :o

Ou plus certainement je choisirais des enceintes à rayonnement frontal et je les encastrerais dans une paroi construite devant le mur du fond dans la quelle serait encastrées les enceintes de façon que leur face avant affleure avec cette paroi...

Je commencerais par là de façon à minimiser les problèmes d'interaction entre les enceintes et la pièce... Donc j'investirais beaucoup en réflexion, en temps, en argent dans le traitement de la salle : murs, plafond...

Je pourrais aussi demander à Divatech de me construire un "Mur" sonore si j'avais les moyens financiers dans la version la plus haut de gamme...
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Message » 12 Oct 2020 10:06

Fraktur a écrit:Un article facile à lire et qui montre que rajouter un caisson, ce n'est pas si simple:

https://www.digital-hifi.fr/integration_st.html


Oui enfin, il vend son business. Cela se fait en automatique, et probablement mieux.
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Message » 12 Oct 2020 10:12

je lui ferais d'abord perdre 2 bons mètre, voire plus dans le sens de la longueur : cette partie qui se situe derrière les enceintes serait remplie de laine de roche... :o


Je pense qu'on a prouvé qu'une solution multi-sub pouvait régler les problèmes sous 200hz. Je disais que la solution des mètres d'isolation acoustique n'est pas en accord avec la recherche actuelle.

https://www.genelec.com/publications

--> Low-Frequency Modal Equalization Of Loudspeaker-Room Responses


https://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=13686
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Message » 12 Oct 2020 11:12

Pierrebxl a écrit:Je pense qu'on a prouvé qu'une solution multi-sub pouvait régler les problèmes sous 200hz. Je disais que la solution des mètres d'isolation acoustique n'est pas en accord avec la recherche actuelle.

Le Multi sub ne règle en rien tout les problèmes, il en règle un, celui du couplage avec la salle, c'est très pratique dans le cas ou il y a plusieurs auditeurs car le multi subs excite plus les parois de la salle en augmente donc mécaniquement le nombre de mode (la densité modale).

En Hifi, comme il n'y a que 2 enceintes, il n'y a qu'un spot d'écoute unique, il est donc possible de trouver la position du Sub qui va bien et tout peut rentrer dans l'ordre avec un seul sub si on est libre du placement de la zone d'écoute et du placement du Sub, un seconds peut aider s'il y a une zone de non couplage, il vient exciter cette zone à la fréquence ou le couplage n'a pas lieu par exemple, permettant de transformer une zone à phase non minimale en zone à phase minimale, donc égalisable.

Le multi sub ne règle pas les problèmes de trainage de salle, ne débouche donc pas les attaques, ça ce sont des problèmes acoustiques qui ne se règlent que par un traitement acoustique.

La solution c'est un énorme volume et un traitement dédié comme sur les photos du dessus chez Thxrd, c'est l'idéal théorique pour la recherche d'un grave parfait en salle, proche de celui que l'on peut entendre en plein air, mais le grave peut déjà etre agréable dans une salle plus petite si on ne pousse pas à l'extrème les infra basses et si on trouve les bons placements.

La Hifi stéréo a cet avantage de l'auditeur unique, l'optimisation d'un point d'écoute restreint permet de s'affranchir de bien des problèmes, donc d'optimiser par égalisation et par le placement des subs pour ce point d'écoute unique et aussi de le / les rapprocher de l'auditeur pour le respect de la distance critique.
On pourrait imaginer à l'extreme le placement de 2 subs de part et d'autre d'un auditeur unique, très proche des oreilles, ça marche extremement bien car ça masque une grande partie du champ réverbéré par plus de champ direct par exemple (respect de la distance critique)


Dès que l'on veut optimiser plusieurs sièges, seule la solution conventionnelle fonctionne, un traitement lourd de la pièce, un frontale avec 3 enceintes (L / C / R) dont une enceinte qui diffuse le centre, un Inwall absorbant comme le décrit justement Haskil, un volume de salle conséquent.
Plusieurs sièges sont impossible à optimiser par le placement enceinte / auditeur et l'égalisation.

Chez nous et en milieu domestique, pour un auditeur unique, il y a moyen de tricher et d'optimiser un bon résultat sur un point d'écoute unique, à condition de ne pas vouloir écouter trop loin des enceintes, mais tout ça dépends du lieu, du volume de la salle et de l'acoustique.

L'écoute Hifi, c'est avant tout l'écoute du lieu ou on se trouve, celui qui a un grand salon avec de bonnes dimensions / géométrie, ne part pas sur les mêmes bases que celui qui est dans 20m2 de carrelage et baie vitrée.

Le premier pourra viser une distance d'écoute plus lointaine à condition que la pièce soit symétrique, le second a intérêt à faire de l'écoute de grande proximité.
Ce seront des écoutes très différentes, avec des problèmes d'immersions / d'enveloppe sonore et de spaciouness pour le second, mais le résultat peut etre appréciable de précision, tout n'est pas perdu ! :D

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Message » 12 Oct 2020 11:16

Fraktur a écrit:Je vous propose de rêver un peu, et de me faire rêver également.

Imaginez un peu, vous emménagez chez moi, où se trouve une pièce de 9m de long par 4,8m de large par 2,40m de haut, dédiée à la Hifi.



Désolé mais la faible hauteur de 2,40 m du local d'écoute (et avant traitement acoustique qui va chatrer encore de la hauteur ! :mdr: ) ne saurait aboutir à un "système HiFi ultime" :(

Un exemple plus proche de cette réussite récherchée ? le local d'Olivier le daim traité avec un RT 60 d'environ 0,35 ( 350 m3 plafonds jusqu'a 5 m).... On y respire, et la musique sonne :D

indien29 a écrit:
Pierrebxl a écrit:Je pense qu'on a prouvé qu'une solution multi-sub pouvait régler les problèmes sous 200hz. Je disais que la solution des mètres d'isolation acoustique n'est pas en accord avec la recherche actuelle.

Le Multi sub ne règle en rien tout les problèmes, il en règle un, celui du couplage avec la salle, c'est très pratique dans le cas ou il y a plusieurs auditeurs car le multi subs excite plus les parois de la salle en augmente donc mécaniquement le nombre de mode (la densité modale).


Quand le multi sub est bien calculé, il règle non seulement le problème des modes, mais il excite globalement moins les paroies du local
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Message » 12 Oct 2020 11:25


Pierrebxl a écrit: Oui enfin, il vend son business. Cela se fait en automatique, et probablement mieux.

Automatique... :siffle: :siffle: tu as le droit de rêver, c'est autrement plus compliqué que cela.

Un sub bien marié avec les enceintes, c'est :

- un sub qui est partie intégrante de l'enceinte, donc avec une gestion de passe haut et passe bas.

- le placmenet du / du subs à la mesure (waterfall ondelette)

- son égalisation, par la mesure (waterfall ondelette)

Un antimode / Dirac / Trinnov ne fait rien de tout ça... C'est de l'optimisation avec décision humaine in situ, en fonction de ce que montre les mesures en différents points.
La base, c'est de comprendre ce que l'on fait.

Les ingé son qui s'aident avec ce type d'optimisateur, surveillent tout les parametres à la mesure, d'ailleurs il le font plus par soucis de rapidité, mais aussi pour vendre ces solutions onéreuses sur lesquelles ils ont des marges bénéficiaires importantes, les meilleurs ingé son / spécialistes de la correction font aussi bien qu'un Trinnov Altitude en manuel, par la maitrise de l'EQ en FIR, qui permet de corriger séparément la magnitude de la phase.
Dernière édition par indien29 le 12 Oct 2020 11:42, édité 5 fois.

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Message » 12 Oct 2020 11:32

Igor Kirkwood a écrit:
Quand le multi sub est bien calculé, il règle non seulement le problème des modes, mais il excite globalement moins les paroies du local

Bonjour Igor,
C'est le contraire, plus de subs excite plus les parois, ce qui permet d'augmenter la densité modale, donc de lisser un pic (un mode).

Une bonne salle traitée et volumineuse comme chez toi offre en densité modale assez importante jusque assez bas en fréquence.
Dernière édition par indien29 le 12 Oct 2020 11:43, édité 1 fois.

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Message » 12 Oct 2020 11:40

Ce qui compte c'est d'avoir un nombre de mode le plus important possible, le plus bas possible en fréquence, afin de ne pas écouter que 3 notes de la ligne de basse, celle qui corresponds au 3 seuls modes dominant dans le grave, un cas fréquent dans les petites pièces, surtout celles qui ont des géométrie à la con, par exemple, les pièces dont les dimensions entre la longueur et la largeur / hauteur ont des fractions exactes : 1/2 – 3/2 – 2/3 etc

Image

On voit sur cette animation proposée par JPL, la montée du nombre de mode dans les basses fréquences (ici sans doute sur cette animation de 10Hz à 400Hz), l'animation démarre dans les très basses fréquences ou l'on ne voit qu'un mode fort dominant.

Lors de la montée en fréquence, il change de position (il tourne sur l'animation) puis un second mode apparait puis d'autres etc etc.

Cette animation est le reflet de ce qui se passe dans une salle, mais le volume et les dimensions géométriques feront changer les fréquences de l'animation, dans 1000m3 chez Thxrd, ou un dans un grand cinéma, le mode unique est sous les 15Hz,
Dans une grande salle comme, optimisé pour la musique, à 20Hz il y a deja de nombreux modes, donc une réponse modale sans artefact, dès le bas du spectre

Dans une petite pièce avec dimensions entre la longueur et la largeur / hauteur qui ont des fractions exactes, on peut très bien n'avoir que 2 ou 3 modes dominant encore à 80Hz, d'ailleurs en général, c'est 1 mode très fort, suivi d'un trou non égalisable car à phase non minimale, puis encore un autre mode et une autre zone à phase non minimale... etc
Le grave dans ce genre de pièce est une horreur

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Message » 12 Oct 2020 12:12

Le Multi sub ne règle en rien tout les problèmes, il en règle un, celui du couplage avec la salle, c'est très pratique dans le cas ou il y a plusieurs auditeurs car le multi subs excite plus les parois de la salle en augmente donc mécaniquement le nombre de mode (la densité modale).

En Hifi, comme il n'y a que 2 enceintes, il n'y a qu'un spot d'écoute unique, il est donc possible de trouver la position du Sub qui va bien et tout peut rentrer dans l'ordre avec un seul sub si on est libre du placement de la zone d'écoute et du placement du Sub, un seconds peut aider s'il y a une zone de non couplage, il vient exciter cette zone à la fréquence ou le couplage n'a pas lieu par exemple, permettant de transformer une zone à phase non minimale en zone à phase minimale, donc égalisable.

Le multi sub ne règle pas les problèmes de trainage de salle, ne débouche donc pas les attaques, ça ce sont des problèmes acoustiques qui ne se règlent que par un traitement acoustique.


Je ne pense pas que tu as lu les articles qu'on a posté, vu la réponse. Donc je n'y reviens pas.

En Hifi, comme il n'y a que 2 enceintes, il n'y a qu'un spot d'écoute unique,

Pardon ? Sur base de ?



Un sub bien marié avec les enceintes, c'est :

- un sub qui est partie intégrante de l'enceinte, donc avec une gestion de passe haut et passe bas.

- le placmenet du / du subs à la mesure (waterfall ondelette)

- son égalisation, par la mesure (waterfall ondelette)

Un antimode / Dirac / Trinnov ne fait rien de tout ça... C'est de l'optimisation avec décision humaine in situ, en fonction de ce que montre les mesures en différents points.
La base, c'est de comprendre ce que l'on fait.


Un ingé son, c'est un titre qui n'existe pas, ni ingénieur, ni phd. fonction qui regroupe des gens très compétents (hello Igor!), et des mixers qui ont appris leur job sur youtube... Oublions ce titre ?


Pourtant, on arrive à avoir une réponse parfaite en auto.
La solution est une démarche mixte. Placement manuel idéal, et calcul du reste par la machine. Tu peux être aussi compétent que tu veux, un bon algo peut calculer toutes les égalisation, pentes et tous les cross-over possibles, pour chaque sub individuel, et donner la meilleure solution. C'est ce qui s'utilise en car audio depuis des années, ou il faut régler 10-20 enceintes.
On est en 2020. Je sais que c'est romantique la personne qui mesure et règle à l'oreille chaque sub, mais on a dépassé ca.
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Message » 12 Oct 2020 12:24

Je ne pense pas que tu as lu les articles qu'on a posté, vu la réponse. Donc je n'y reviens pas.

Désolé, j'étais peut être un peu expéditif.

Je suis bien dans une situation "réelle" de reproduction sonore, et de recherche de la meilleure solution sous la fréquence de résonance. Et ma proposition était de laisser tomber les solutions passives pour améliorer l'acoustique.

Il y a en effet 3 solutions principales dans les pièces habituelles rectangulaires:

One method assumes a rectangular room and involves using standardized subwoofer locations. We may refer to this as standardized positional optimization.

The second method can be used for any shape room, and uses analytically or adaptively derived highorder filters to try to match a target curve at the seats.
The third method, sound field management (SFM),1 can also be used for any shape room but uses only subwoofer placement and very simple signal processing.

Je suis dans le troisième schéma. Cf, encore je cite Toole, mais aussi Devantier. C'est sympa sur quoi il a travaillé.
https://audioroundtable.com/misc/Welti_Multisub.pdf
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