Reproduire un orchestre symphonique chez soi

[indien29]

Je rejoins de nombreux avis.

Je pense avant tout qu'il y a concerts et concerts, que tout n'est pas bon car le live à des pré requis rarement réunis....

Je vais pas mal aux concerts, c'est souvent mauvais et mieux à la maison.... car il faut avoir la chance d'être déjà bien placé, pas loin si ce n'est pas amplifié et au centre si c'est amplifié (donc acheter très en avance les places les plus cheres.

Le plus impressionnant c'est effectivement une grande formation pas trop loin, ou un concert acoustique assez proche des artistes, là on y est.

Les grandes salles style Olympa, bof....

Sinon les concerts plein air sonorisés, comme les vieilles charrues.

A la maison, il y a des avantages et des inconvéniants :

On est toujours bien placé, au centre...
Si la prise de son est bonne et que le système l'est aussi dans une bonne acoustique, ça peut etre crédible.... mais on écoute au travers de micros, des prises de sons mixés, ou plutot downmixés sur... 2 canaux....

Lorsque le mixage en natif contient 50 pistes et que toutes se retrouvent sur seulement 2 pistes à la fin, c'est un petit peu "pousse toi de là que je m'y mette".... Il y a des effets de masquages, on ne peut plus entendre les 50 canaux, mais un cumul, plsu ou moins bon et crédible, avec des choix fait par l'ingé son / direction artistique.

Alors je rejoisn Olivier, un seul instrument, sans compression peut être très réaliste, une grosse formation le sera moins, sauf à placer 50 enceintes sur une scène dans une salle aussi grande que l'original, 1 enceinte par instrument...

Ce seul principe de down mixage nous confine donc dans la simple reproduction, au plus proche des décisions faite en studio, HiFi veut donc dire, fidèle au mixage, c'est le seul but atteignable...

Il y a ensuite l'immersion, en psycho acoustique, c'est comme pour l'image, c'est difficile de tromper le cerveau, on peut regarder un film sur un écran de PC de 15" à 20cm, ce n'est pas comme de regarder à 20 mètres un grand écran de cinéma, l'immersion n'est pas la même.

Les propos d'Igor sont justes, c'est un peu pareil pour le son, écouter à 10 mètres offre une crédibilité sur une grande formation, dans une salle de 800m3.

L'immersion est encore plus crédible avec l'image et une prise de son multicanal.

Pour la prise de son binaurale, je suis aussi tout à fait d'accord, c'est réaliste et immersif, surtout en diffusion sur enceintes en champ proche avec un système CTC (crosstalk cancellation)

Au final, je pense que la notion de plaisir est celle qu'il faut rechercher, piur l'orchestre symphonique à la maison, faut aller chez Thxrd en multicanal et avec l'image.

Mais pour un petit concert acoustique, une excellente paire d'enceinte, dans une excellente acoustique peut offrir beaucoup de plaisir, le soucis c'est qu'en Hifi, l'acoustique est déterminante, la diffusion sur 2 canaux est la chose la plus complexe à réussir

[wuwei]

Le multicanal, pentaphonie Cabasse était la meilleure formule pour l’orchestre symphonique à la maison. Le Home Concert developpé chez feu Audio Top par Bernard Herzog en était la meilleure Illustration. Pour ceux qui ont assisté à ça..c’était patent de réalisme, et bien meilleur que la stéréo 2.0
Le seul véritable progrès en matière de reproduction sonore.

[indien29]

Enfin, le multicanal ce n'est pas Cabasse... C'est plutot le monde du cinéma ! (sans enlever le passé prestigieux de cette marque)

[fredoamigo]

D'autant plus , qu il y a eu des procédés bien plus sophistiqués (sans enlever des mérites a Cabasse ) comme le LARES de Griesinger https://en.wikipedia.org/wiki/LARES
F TOOLE en parla le mois dernier sur ASR

""Indeed David Griesinger brought a useful combination of DSP expertise, psychoacoustic knowledge, a sensitivity to the priorities of good music reproduction and intelligence. Somewhere I'm sure I have commented on LARES - Lexicon Acoustical Reverberation and Enhancement System.. This was for the manipulation of large venue acoustics, making overly dead spaces more suitable for many types of music. It had many parametric adjustments. It used many microphones, connected through signal processing to many loudspeakers all distributed stategically throughout the venue. Numerous new venues were deliberately constructed to be on the "dead" side - good for pop concerts, dramas, etc, knowing that the reverberation attribute could be "dialed in" to whatever might be desired for operas and classical music of different genres.
At a point David decided to create a domestic version, which at the time was called LARES Light. We set up a system in the Harman demo room, in Northridge, CA basically a home theater, and proceeded to drop more than a few jaws. Perhaps the best demo I created for it was to begin with some well reproduced stereo music, then move to various levels of Logic 7 upmix enhancement, generating an improved sense of envelopment. Along the way, the music would be paused so I could add descriptive commentary and answer questions. Of course, everything, music and reverb ceased instantly. During one classical music segment I gradually faded in the LARES Light system. It had been set up to mimic the reverb in the recording, so its addition was not noticed by the listeners. However, this time when I hit the "pause" control, the reverb did not cease, but decayed in a relatively normal way. When anyone spoke they were speaking in the concert hall. Hand claps reverberated in an uncannily real way. It was impressive, and something most people thought would be impossible.
Other times I would have the system running when people entered the theater, and they were amazed at the large venue acoustics they experienced in this small deadish room. It was absolute fun! It was not location sensitive so the "hall effect" was appreciated by all in the room.
Employing only four small loudspeakers and four microphones it was not as good as it could have been, but it was enough to be very engaging. Frankly I wanted one at home. It didn't happen because the powers that be decided that there was not enough of a market for such a niche product. Pity.
So, the technology exist(ed) - maybe still exists somewhere; it isn't magic - to superimpose large venue acoustics on small room acoustics. It is now known that in such a contest humans gravitate to the larger perceptual space, fortunately. It was great fun to play with the parameters and change the apparent size and reverberation time of the space we were in, and then play stereo in it - it was remarkably transparent because all of the mics and loudspeakers were very neutral.
""

Pour revenir sur le sujet "Reproduire un orchestre symphonique chez soi " Le daim a bien fait de souligner le fait qu il ne faut pas faire l’amalgame entre une petite formation classique et un orchestre symphonique et je pense qu au niveau de la reproduction nous nous sommes tous rendu compte que ce n'est pas du tout la même chose .

Peut être avant d'aborder les aspects psyquoacoustique perceptuels de l'écoute (IGOR) ou d 'autres aspect purement cognitifs comme l'immersion (l indien ) , il serait bon d’énumérer les "pré requis" pour l'écoute d'un orchestre symphonique par exemple de l importance de la réverbération naturelle ou artificielle de la prise de son et du mastering d'un coté et de l'autre la reproduction avec la salle d'écoute ( une salle d'écoute trop sèche(amortie ) convient elle pour un symphonique ?? je n'en suis pas sur enfin aborder les aspects physiques des hp de l importance de la dynamique (par exemple ) ou de l'avantage d'autre technologie moins courantes Dipole ou Omnidirectionel ? exemple .. ceux qui ont eu la chance d'écouter les MBL au dernier salon peuvent peut être parler de l’écoute d'un symphonique avec cette technologie ?

[gailuron]

D'abord, le mélomane que je suis n'a jamais entendu d'orchestre symphonique ailleurs que dans des salles de concert et au milieu d'un public assez nombreux. Donc, seuls les enregistrements réalisés dans une salle avec un public peuvent être comparés à notre mémoire auditive. Or, beaucoup d'enregistrements sont réalisés dans des conditions différentes : salles vides, studios (beaucoup plus petits et sans public).

C'est globalement inexact, les orchestres symphoniques sont enregistrés majoritairement dans des salles de concert immenses, et avec du public pour les supports DVD,BluRay et Ultra 4k.

Non, ce n'est pas "globalement inexact", j'ai dans ma discothèque un grand nombre d'enregistrements symphoniques – je ne dis pas la majorité – qui ont été captés en l'absence de public. Cela s'entend facilement et, parfois, c'est écrit sur la pochette.

Pour "l'illusion plausible" il convient d'utiliser un bon matériel avec, un local traité et de bons réglages. Et plus la salle d'écoute sera grande meilleure sera l'illusion plausible. Avec un local d'écoute de 800 m3, tel celui de thxrd on peut avoir vraiment l'impression que l'Orchestre joue devant soit. En effet la vue influençant de façon prioritaire le cerveau par rapport à l'ouïe, les quelques 800 m3 de thxrd permettent le réalisme absolu, car on pourrait y caser un orchestre.

Au final, je pense que la notion de plaisir est celle qu'il faut rechercher, piur l'orchestre symphonique à la maison, faut aller chez Thxrd en multicanal et avec l'image.

L'exemple de thxrd ne me paraît pas approprié. Je ne le connais pas mais, d'après un de ses posts que j'ai pu lire, il a abandonné le home-cinéma pour se faire construire une vraie salle de cinéma (privée, sous sa maison). Par conséquent, sa problématique est la reproduction d'un orchestre symphonique dans une salle de cinéma et non à la maison. La prochaine étape pour lui est peut-être de faire construire un auditorium suffisamment grand pour accueillir un véritable orchestre symphonique ?

Je pense qu'il faut circonscrire la discussion à la reproduction dans une pièce à vivre. Sinon tout est possible, y compris le milliardaire qui se fait construire un grand auditorium à domicile et y invite un orchestre symphonique professionnel (ça existe).

[indien29]

Bonjour Fredo, bonjour à tous.

Je traduis (merci Google) ici les propos on ne peut plus juste de Dr. F Toole sur les travaux de Griesinger sur la reconstruction / ajustement virtuel du champ réverbéré :

"" En effet, David Griesinger a apporté une combinaison utile d'expertise DSP, de connaissances psychoacoustiques, une sensibilité aux priorités d'une bonne reproduction musicale et de l'intelligence. Quelque part, je suis sûr d'avoir commenté LARES - Lexicon Acoustical Reverberation and Enhancement System. C'était pour la manipulation de l'acoustique des grandes salles, rendant les espaces trop morts plus adaptés à de nombreux types de musique. Il avait de nombreux ajustements paramétriques. Il utilisait de nombreux microphones, connectés via le traitement du signal à de nombreux haut-parleurs, tous répartis stratégiquement dans l'ensemble de la salle. De nombreux nouveaux lieux ont été délibérément construits pour être du côté "mort" - bons pour les concerts pop, les drames, etc., sachant que l'attribut de réverbération pouvait être "composé" à tout ce qui pourrait être souhaité pour les opéras et la musique classique de différents genres.
À un moment donné, David a décidé de créer une version domestique, qui s'appelait à l'époque LARES Light. Nous avons mis en place un système dans la salle de démonstration Harman, à Northridge, en Californie, essentiellement un cinéma maison, et avons commencé à laisser tomber plus que quelques mâchoires. Peut-être que la meilleure démo que j'ai créée pour cela était de commencer avec de la musique stéréo bien reproduite, puis de passer à différents niveaux d'amélioration de l'upmix de Logic 7, générant un meilleur sentiment d'enveloppement. En cours de route, la musique était mise en pause pour que je puisse ajouter des commentaires descriptifs et répondre aux questions. Bien sûr, tout, la musique et la réverbération ont cessé instantanément. Au cours d'un segment de musique classique, j'ai progressivement intégré le système LARES Light. Il avait été configuré pour imiter la réverbération dans l'enregistrement, donc son ajout n'a pas été remarqué par les auditeurs. Cependant, cette fois, lorsque j'ai appuyé sur la commande "pause", la réverbération ne s'est pas arrêtée, mais s'est effondrée de manière relativement normale. Quand quelqu'un parlait, il parlait dans la salle de concert. Les claquements de mains résonnaient d'une manière étrangement réelle. C'était impressionnant et quelque chose que la plupart des gens pensaient être impossible.
D'autres fois, le système fonctionnait lorsque les gens entraient dans le théâtre et ils étaient étonnés de l'acoustique de la grande salle qu'ils expérimentaient dans cette petite pièce mortelle. C'était vraiment amusant ! Ce n'était pas sensible à l'emplacement, donc l'"effet hall" a été apprécié par tous dans la pièce.
Utilisant seulement quatre petits haut-parleurs et quatre microphones, ce n'était pas aussi bon qu'il aurait pu l'être, mais c'était suffisant pour être très engageant. Franchement j'en voulais un chez moi. Cela ne s'est pas produit parce que les pouvoirs en place ont décidé qu'il n'y avait pas assez de marché pour un tel produit de niche. Pitié.
Ainsi, la technologie existe (ed) - existe peut-être encore quelque part ; ce n'est pas magique - superposer l'acoustique d'une grande salle à l'acoustique d'une petite pièce. On sait maintenant que dans un tel concours, les humains gravitent heureusement vers le plus grand espace de perception. C'était très amusant de jouer avec les paramètres et de changer la taille apparente et le temps de réverbération de l'espace dans lequel nous nous trouvions, puis d'y jouer en stéréo - c'était remarquablement transparent car tous les micros et haut-parleurs étaient très neutres.

[indien29]

Ces systèmes existent et sont bien exploités dans certaines salles de concert, l'opéra de Lyon est connu par exemple pour l'utilisation d'une acoustique variable à assistance numérique.
En gros, des micros captent la réverbération de l'avant de la salle, signal amplifié et diffusés sur des enceintes en milieu et arrière de salle, le niveau sonore et du retard peut etre appliqué en fonction du Temp de réverbération visé (il existe tout un tas d'assistance de ce type, à captation ou à délais numérique + coloration depuis la source)

Si c'est ACDC, l'acoustique ne sera pas amplifiée car c'est de la musique rapide, le Temps de Reverberation se doit d'etre court pour limiter le masquage sur l'attaque des notes (surtout la batterie).

Si c'est un orchestre symphonique, l'acoustique peut etre longue, cela donne de l'ampleur et le masquage de la réverbération sur le "direct" n'est pas gênante.

Cas extrême, imaginons de la batterie dans une église (RT de 10 Secondes), pourtant des chants ou de l'orgue sont très appréciables avec une réverb aussi longue.

La batterie est l'instrument qui pose problème, c'est le plus compliqué car l'effet de masque la perturbe vite, effet de masque de la réverb de la salle, effet de masque des autres instruments sur le mixage du disque en 2.0.

D'ailleurs, quand on entends une batterie en vrai, on mesure ce qui nous sépare de la réalité avec nos installation Hifi, par le manque de dynamique. C'est possible, mais pas avec des petites enceintes, mais c'est surtout l'acoustique de la salle qui ne permet pas de reproduire correctement la batterie, ça ne va pas car le RT doit être bas.

Théoriquement, l'enregistrement contient la réverbération du lieu, c'est plus ou moins vrai en fonction des enregistrements, mais ça reste l'acoustique de la salle qui offre l'ampleur et l'enveloppe sonore.

Les mixages actuel tiennent compte d'uen réverbération de type domestique, ils sont donc assez sec afin d'offir une bonne "transférabilité" du mix dans le lieu final d'écoute.

Pour cette raison, ces enregistrements assez mats ne sont pas très agréables au casque, ça bricole fort sur ce sujet en ce moment, par Sony et surtout Apple qui vient de sortir des mixages optimisés pour une "transférabilité" au casque par un Dolby Atmos dédié, ces traitements apportent plus de réverb mais surtout tentent de faire descendre la stéréo du dessus de la tête, la qualité finale est discutable, dépendante des gouts de chacun et dépends aussi du mix original.

[indien29]

Comme le son doit etre perçu à distance critique, distance des enceintes qui assurent un équilibre de 50% du son des enceintes et 50% de son réverbéré (son de retour des murs), sans traitement à la maison, l'écoute doit etre proche des enceintes.
Mais cet équilibre varie avec la fréquence, c'est plutot 100% dans le grave et 30% dans l'aigu si on écoute à 50/50 à 1kHz.
C'est ce déséquilibre qui pose problème car la réponse hors axe de l'enceinte est toujours croissante.

Il y a donc 2 choix :
- écouter de près des enceintes peu directives, dont la directivité est assez peu croissante
- écouter d'un peu plus loin des enceintes plus directives (à grands pavillons), dont la directivité est fortement croissante, puis de compenser le manque d'aigu hors axe par de l'enrichissement (plus communément appelé tweeter d'ambiance)

Le choix d'enceintes omnidirectives comme les MBL ou des intermédiaires comme les dipôles peut être sympa, mais au détriment de la perception de la scène sonore, les sources étants totalement masquées par l'intensité du champ réverbéré, par contre, le champ réverbéré est homogène car il reçoit une énergie assez identique sur l'ensemble du spectre, il y a un bon équilibre en terme d'indice de directivité (faible), c'est ce qui rends cette écoute agréable sur une large zone de diffusion.

Pour percevoir la stéréo (captée par le cerveau comme des différences d'intensité et de phase entre l'oreille droite et gauche) mais ces différences ne doivent pas être masquées par le champ réverbéré, il déforme l'intensité et détruit la phase, ces différences ne peuvent être perçues qu'à équidistance des enceintes droite et gauche donc au centre parfait, ce qui limite le spot d'écoute à l'axe absolu, avec une tolérance proportionnellement plus faible si on est dans le champ direct.

C'est donc une règle de proportionnalité, une écoute diffuse masque la précision de la stéréo, à l'extreme elle n'est plus perçue, ce qui permet une large zone d'écoute, alors qu'une écoute dans le "champ direct" permet une forte précision, mais sur une zone d'écoute faible (condition de studio pour mixer pour prendre un exemple extrême)

[PAT 94]

Je rejoins de nombreux avis.

Je pense avant tout qu'il y a concerts et concerts, que tout n'est pas bon car le live à des pré requis rarement réunis....

Je vais pas mal aux concerts, c'est souvent mauvais et mieux à la maison.... car il faut avoir la chance d'être déjà bien placé, pas loin si ce n'est pas amplifié et au centre si c'est amplifié (donc acheter très en avance les places les plus cheres.

On est toujours bien placé, au centre...
Si la prise de son est bonne et que le système l'est aussi dans une bonne acoustique, ça peut etre crédible....

Tout à fait d'accord.

[strato66]

Alors je rejoisn Olivier, un seul instrument, sans compression peut être très réaliste, une grosse formation le sera moins, sauf à placer 50 enceintes sur une scène dans une salle aussi grande que l'original, 1 enceinte par instrument...

Bonjour l'Indien;

Une fois de plus, vous tombez dans le piège. L'enceinte n'est pas faite pour imiter un instrument mais son front d'ondes. Donc, dire qu'il faudrait une enceinte par instrument pour reproduire l'orchestre de 50 musiciens n'est pas juste ou tout du moins incomplet.
Si je suis bien votre raisonnement et si l'on doit reproduire un seul instrument, il faudrait le faire qu'avec une seule enceinte ? En mono

Cordialement.

[oso]

Alors je rejoisn Olivier, un seul instrument, sans compression peut être très réaliste, une grosse formation le sera moins, sauf à placer 50 enceintes sur une scène dans une salle aussi grande que l'original, 1 enceinte par instrument...

Bonjour l'Indien;

Une fois de plus, vous tombez dans le piège. L'enceinte n'est pas faite pour imiter un instrument mais son front d'ondes. Donc, dire qu'il faudrait une enceinte par instrument pour reproduire l'orchestre de 50 musiciens n'est pas juste ou tout du moins incomplet.
Si je suis bien votre raisonnement et si l'on doit reproduire un seul instrument, il faudrait le faire qu'avec une seule enceinte ? En mono

Cordialement.

Je suis à 100% d'accord avec votre point de vue!

[Scytales]

J'ai du mal à comprendre comment, sur un fil de discussion consacré à la reproduction d'un orchestre symphonique chez soi, on en arrive à parler dès la seconde page du sujet du festival Des Vielles Charrues, d'Olympia, de sonorisation de grand spectacle, de batterie, d'ACDC ou d'un équipement de diffusion de réverbération artificielle par haut-parleurs comme le LARES, en confondant au passage ce type d'équipement avec un dispositif de prise de son et de reproduction multicanale.

Cela en dit long sur le degré élevé de confusion introduit dans la discussion presque dès le début de celle-ci.

Il conviendrait peut-être de se recentrer sur le sujet.

Recentrer le sujet, cela passe d'abord par bien définir l'objectif. L'objectif n'est pas de reproduire un orchestre. L'objectif est de reproduire le son produit par un orchestre dans une salle de telle manière que cette reproduction soit convaincante pour un auditeur qui serait bien placé. Comme un tympan, la capsule d'un microphone n'en a cure qu'il y ait 10, 20, 50 ou 120 musiciens sur scène. Tout ce qui compte, dans son monde étroit, c'est que l'air vibre là où est placé le microphone.

[oso]

Merci Scytales de remettre l'église au milieu du village!

[indien29]

J'ai du mal à comprendre comment, sur un fil de discussion consacré à la reproduction d'un orchestre symphonique chez soi, on en arrive à parler dès la seconde page du sujet du festival Des Vielles Charrues, d'Olympia, de sonorisation de grand spectacle, de batterie, d'ACDC

Mais parceque tout est lié très cher.

Et puis je ne critique pas tes interventions, je pourrais aussi critiquer celle que tu viens de faire, je ne le fait pas par respect, simplement, c'est dommage que ce ne soit pas réciproque.

Merci de respecter donc les avis des uns et des autres, chacun est libre de donner son avis, sans se faire fouetter par d'autres qui prennent leurs opinions pour "avis universel"... c'est un forum de discussion, pas un mémoire...

Tu n'as pas de trames à donner, ni de ligne directrice à imposer, contrairement à Pio qui a initié ce post.

[indien29]

ou d'un équipement de diffusion de réverbération artificielle par haut-parleurs comme le LARES. en confondant au passage ce type d'équipement avec un dispositif de prise de son et de reproduction multicanale.

Qui a confondu cela ?
L'acoustique variable de l'opéra de Lyon et le LARES sont 2 systèmes dont le but est de reproduire une réverbération de synthèse à l'aide de haut parleurs pour améliorer artificiellement l'enveloppe sonore.

Fin du HS.