Reproduire un orchestre symphonique chez soi

[Ha-Re]

oui si tu veux interpréter mes propos comme cela, j'en suis bien conscient aussi

pour le couplage salle non traitée et compression : moins de dynamique, petits sons plus forts donc plus d'infos perçues et moins de perturbations

[wakup2]

pour le couplage salle non traitée et compression : moins de dynamique, petits sons plus forts donc plus d'infos perçues et moins de perturbations

Ba oui ça j'ai bien compris je l'ai également dit en ce qui concerne l'écoute dans ta voiture quelques postes avant, etc... mais on peu aussi avoir une salle non traité et un niveau de bruit de fond très bas comme ceux qui sont en rase campagne, etc...

Ma question portais surtout sur le rapport a la double conversions et a la déformation de la source a cause des corrections ? Une correction adaptée au contraire optimise le champs direct ainsi que le couplage avec la salle. La source seule sans prendre en compte ce qu'il y'a après c'est occulter les véritables formes de distorsions qui arrivent a nos oreilles.

[Ha-Re]

Indien parlait de dsp et classique c'est pourquoi j'ai parlé de pratique vinyle des amateurs d'où convertions
si tu veux privilégier la sortie plutôt que l'entrée du signal pourquoi pas
et le timbre ?

[wakup2]

Si la chaine de gain d'un bout a l'autre de la chaine de reproduction est adaptée alors tu auras peu de chance d'entendre une double conversion, surtout en rapport au rapport S/N d'une platine vinyle. Cela fait partie des choses que l'on peu justement mesurer et écouter pour le constater.

Le timbre ? et bien si le maillon dans ta chaine qui déforme le plus le signal est optimisé par la correction via DSP alors il sera amélioré, peu importe la source.

papytechnofil me disais la même chose sur ce poste concernant les timbres :

acoustique-correction-passive/l-acoustique-chez-fabien-t30116461.html

Bonjour Fabien

Je pense que tu as bien fait de contacter un pro en dehors du circuit de diffusion d'une marque. Ses conclusions n'en seront que plus efficaces et, si j'en crois les conclusions d'oreilles affutées sur des systèmes de haut vol, la correction active corrige des défauts impossibles à gérer en passif mais engendre des problèmes de qualité et vérité des timbres... A éviter quand on peut!

Bonne réussite,
Cordialement
François

Il est allé écouté une installation que j'ai calibré a base Klinger Favres Studio30, l'installation de Fledermaus, tu peux lui demander son avis après écoute a ce sujet ainsi qu'a Fledermaus par la même occasion, lorsque la correction est réalisée de manière correcte, c'est a dire ne pas corriger ce qui ne doit pas l'être, alors les timbres sont améliorés.

[Ha-Re]

je suis bien d'accord sur le fait de corriger plutôt la sortie, bien plus discriminant, si on ne peut faire autrement et tout essayer
et ce qu'on ne peut faire en sortie on le reporte sur l'entrée
il y aura tout de même une intervention sur le dégradé harmonique, le temporel, le spatial et cela amplifié même si rattrapé au mieux avec les moyens d'aujourd'hui
que cela ne se remarque pas ou ne s'entende pas je n'ai aucun problème à y croire quand c'est fait avec talent
y rajouter une double conversion si vinyle, ce n'est pas ce qui me satisferai globalement
mais c'est un compromis où l'on gagne plus qu'on y perd c'est bien pour cela que c'est fait
on y perd tout de même sur la solution de s'en passer autrement (avec peut-être un autre compromis)

[wakup2]

je suis bien d'accord sur le fait de corriger plutôt la sortie, bien plus discriminant, si on ne peut faire autrement et tout essayer
et ce qu'on ne peut faire en sortie on le reporte sur l'entrée
il y aura tout de même une intervention sur le dégradé harmonique, le temporel, le spatial et cela amplifié même si rattrapé au mieux avec les moyens d'aujourd'hui
que cela ne se remarque pas ou ne s'entende pas je n'ai aucun problème à y croire quand c'est fait avec talent
y rajouter une double conversion si vinyle, ce n'est pas ce qui me satisferai globalement
mais c'est un compromis où l'on gagne plus qu'on y perd c'est bien pour cela que c'est fait
on y perd tout de même sur la solution de s'en passer autrement (avec peut-être un autre compromis)

Le temporel, le spatiale et le dégradé harmonique ne sont pas modifié, c'est plus ou moins vrai pour la disto car évidement si on sollicite trop les hauts parleurs la disto risque de grimper mais c'est justement important de le prendre en compte dans le choix de la correction. Par contre le spatiale ne peut être modifié avec de la correction électronique, l'amortissement, ça dépend de quoi on parle exactement.
Mais une bonne correction doit pouvoir être faites en prenant en compte ces paramètres, la réponse en puissance de l'enceinte est même un élément important.

Pour la double conversion oui si je peux j’évite aussi et tant qu'on peu autant corriger les problèmes a la source, par exemple la correction qui tiens compte de la salle n'est qu'un compromis, le mieux est de très loin étant de maitriser les problème par une vraie correction passive, mais la correction par EQ si bien faite est toujours avantageuse, même dans une salle traitée est reste aussi complémentaire et efficace, on se rendra compte qu'elle sera juste bien plus faible et limitée dans ce de figure.

[Steph-Hifi]

L'Indien, votre avis ne m'intéresse malheureusement pas. Trop de choses nous séparent.

Réponse faite à steph-hifi par MP.

Estimant avoir passé l'âge des remontrances, je suis candidat au bannissement.

non cela ne fonctionne pas comme cela (enfin sauf si c'est vous qui jetiez l'éponge ce qui serait dommage)

il y a tout un processus qui commence par les avertissements qui sont donnés suite a un "gros" acte de modération, puis suite à de multiples répétitions il y a le bannissement automatique, puis et enfin en dernier recours, en cas de récidive un vote du staff pour un bannissement plus long, voir définitif.

nous n'en sommes encore pas la donc et je pense qu'en faisant tous des efforts on peut donner beaucoup de valeur à ce topic

[Pio2001]

Pio2001: si je vous ai bien compris, il aurait suffi de vous offrir des enceintes à la réponse plate en chambre sourde pour que votre bonheur soit total ? Vous confirmez donc les propos de wakup ?

Il y a eu une part de chance. C'était un pari risqué. Ca a marché.

Et je n'ai pas parlé de l'intégration des enceintes dans la pièce. Les précédentes s'intégraient déjà mal. Il fallait boucher les bass reflex à cause du grave trop présent. Avec les Neumann, l'intégration était impossible. J'avais un troupeau d'éléphants dans la pièce. Il a fallu passer à l'égalisation pour régler ça.

A présent, j'ai beaucoup travaillé l'égalisation, sur deux paires d'enceintes, ce qui m'a permis de bien mieux savoir à quel son correspond quelle courbe.

Pour en revenir à la question initiale, aujourd'hui, je serais beaucoup plus exigeant : courbe de réponse "listening window" plate à +/-1 dB près au tiers d'octave à partir de 200 Hz. Courbe de sound power directivity index sans oscillations, de 0 dB à 100 Hz à 8 dB à 8000 Hz.

Et encore, je ne suis pas sûr d'apprécier forcément le résultat. On voit sur la plupart des bonnes mesures qu'une courbe de réponse légèrement montante est associée à une courbe de sound power DI convexe, et une courbe légèrement descendante à une courbe sound power DI concave. Cela peut jouer assez fortement sur l'équilibre de l'enceinte, sans que cela se remarque à l'oeil sur les mesures. Il faut compter les graduations.
Et il y a la texture de l'aigu, qui change d'une enceinte à l'autre, et que je ne parvient pas à retrouver sur les mesures.

Pour une paire d'enceintes à moins de 500 euros, j'achèterais sans écouter. Au-delà, je ferais une pré-selection sur base des mesures, et j'irais écouter ensuite.

[wuwei]

Pour en revenir à la question initiale, aujourd'hui, je serais beaucoup plus exigeant : courbe de réponse "listening window" plate à +/-1 dB près au tiers d'octave à partir de 200 Hz. Courbe de sound power directivity index sans oscillations, de 0 dB à 100 Hz à 8 dB à 8000 Hz.

Et encore, je ne suis pas sûr d'apprécier forcément le résultat. On voit sur la plupart des bonnes mesures qu'une courbe de réponse légèrement montante est associée à une courbe de sound power DI convexe, et une courbe légèrement descendante à une courbe sound power DI concave. Cela peut jouer assez fortement sur l'équilibre de l'enceinte, sans que cela se remarque à l'oeil sur les mesures. Il faut compter les graduations.
Et il y a la texture de l'aigu, qui change d'une enceinte à l'autre, et que je ne parvient pas à retrouver sur les mesures.

Je sais ce que c’est une courbe amplitude fréquence et à quoi cela correspond un peu en terme de rendu sonore.
Là dans ce que propose Pio c’est hors de portée pour moi et sans doute pour le mélomane lambdas accessoirement audiophile.. bref.. si on a pas une solide formation et des compétences dans l’ingénierie du son…afin c’est mon sentiment.

En définitif on est très loin de la bonne acoustique obtenue simplement avec l’aménagement chargé et un peu bordélique d’un salon.

On trouve des applications sur les players comme celle ci qui donne une idée des modifications faites avec une égalisation
Il m’est arrivé de ne pas me rendre compte que celle ci était activée et c’est seulement à l’écoute d’un album bien connu que je finissais par m’en apercevoir.

[syber]

Franchement, depuis que Trinnov à introduit ses processeurs et que les moteurs de convolution sont en accès libres, une émulation s'est crée et l'égalisation donne de nos jours de "bons" résultats. "Bons" en ce sens que l'écoute est améliorée. Même sans aller vers ce type d'égalisation par convolution, simplement calmer 2 ou 3 modes gênants dans le grave, cela vous change favorablement l'écoute. Ne boudons pas notre plaisir.

En revanche, ce qui ne change pas, c'est que si celui qui corrige - je reviens plus particulièrement à la convolution qui introduit mon post, même si ce développement est valable dans une moindre mesure pour celui qui calme quelques modes par quelques points d'égalisation - ne sait pas comment doit sonner l'enregistrement (et il y a peu de chance qu'il le sache car ce n'est pas lui qui l'a fait) et ne sait pas comment sonne un instrument acoustique en concert de manière à avoir "un point de référence" lorsqu'il écoutera un enregistrement d'un instrument du même type, et bien cette personne peut faire une égalisation malheureuse, maladroite ou trop radicale. J'en ai été le témoin, y compris de la part de professionnels qui faisaient un peu trop confiance au mode "Automatique" des Trinnov au début. L'utilisation de signaux codifiés lors de la calibration est une manière de contourner cet obstacle, même si leur emploi ne répond pas principalement à cet objectif. Néanmoins, il faut confronter le résultat de l'égalisation à l'écoute critique et la personne qui égalise ou qui conçoit doit savoir traduire les commentaires critiques en chiffres, paramètres, procédures et équations.

Toutefois, tout n'est pas rose et selon mon expérience, le point actuellement non résolu de cette égalisation par convolution lorsqu'elle est bien faite et qu'elle améliore les timbres, la spatialisation et la focalisation, c'est que la zone d'écoute se réduit. Il n'est plus possible d'obtenir un hologramme de la scène sonore et de se déplacer face à elle sur mettons 120° à 150° en ayant l'impression de tourner autour des instruments. Avec l'égalisation, la scène manque de robustesse et elle se décompose lorsque l'on sort de la zone pour laquelle l'égalisation a été faite.

Cela sera peut-être amélioré dans les années futures.

[phile]

hello,
je ne sais si cela a été dit sur ce long sujet que je prend en route :
perso, plus la qualité du rendu est montée, moins j'ai écouté de grandes formations. En zik classique, j'avoue que je n'écoute plus que des solos ou ensemble musique de chambre au max.

Je trouve qu'il y a une raison "psycho-visio-acoustique" à cela : quand les musiciens peuvent jouer dans l'espace de la pièce, ca fait plus vrai, et c'est plus plaisant.
J'aime bien Mahler et ses symphonies... mais il y a un côté "artificiel" à "regarder jouer" un big big orchestre dans une pièce de 25m2
Cdt

[Fledermaus]

. Il n'est plus possible d'obtenir un hologramme de la scène sonore et de se déplacer face à elle sur mettons 120° à 150° en ayant l'impression de tourner autour des instruments. Avec l'égalisation, la scène manque de robustesse et elle se décompose lorsque l'on sort de la zone pour laquelle l'égalisation a été faite.

Cela sera peut-être amélioré dans les années futures.

En étendant ladite zone, par exemple ?
On peut imaginer des degrés entre une vaste zone arrosée d'une soupe de fréquences aléatoirement assaisonnée et colorée (scène sonore holographique dans les cas favorables voire miraculeux) et une reconstitution ciselée qui part en morceaux dès qu'on s'écarte un poil des coordonnées x, y et z définies pour le point d'écoute... (je sais, je caricature mais c'est pour illustrer)
C'est ce que j'aime bien dan le principe du MMM - une fois les enceintes bien calibrées pour elles-mêmes, hein Wakup

[indien29]

En fait, comme en stéréo on ne peut que considérer la zone d'écoute qu'à parfaite équidistance des enceintes, on peut se permettre d'égaliser "in situ" pour améliorer la réponse sur un petit spot d'écoute.

Le son étant de la fréquence et du temps, si on se décale de l'axe, le temporel est asymétrique et la perception de la stéréo s'effondre, on entends encore les enceintes à droite et à gauche, mais le centre virtuel n'est plus perceptible.

Sur le plan fréquentiel, on peut considérer une tolérance de 1/4 lambda, soit 90° de déphasage, donc si on égalise que dans le grave, par exemple 100 Hz, on a 1/4 de 3,44m de latitude de placement autour du centre du spot d'écoute.

Le soucis, c'est dans le médium, exemple à 1kHz, on a 1/4 de 34cm, soit 8 petits cm... Mais comme normalement les enceintes sont corrigées en anéchoique dès le bas médium, pas de soucis de précision.

Ca c'est si on veut avoir un bon centre, net et solide, donc forcéement une écoute assez proche des enceintes (ou une bonne salle).

En se reculant très au dela de la distance critique, le centre devient très large et flou, donc il n'y a plus d'exigence particulière sur le plan temporel, mais on a plus la "vraie" scène sonore, mais c'est un choix souvent involontaire, enceintes trop peu directives, mauvaise acoustique, asymétrie acoustique...

Chacun trouve le compromis qui lui convient en fonction des possibilités de la salle et de placements...

La Hifi en stéréo cumule toute les exigences, c'est catastrophique et compliqué de reconstruire une belle scène sonore avec seulement 2 enceintes, mais c'est ainsi.

Je suis d'accord sur la problématique des EQ automatique, la précision de la correction demande un controle humain, je préfère donc des solutions comme ce que propose JL Ohl qui regarde quand même ce qui se passe, plutot que des systèmes full automatique

[jeoffrey59]

tu as une idée du prix d'un banc d'essai complet par curiosité ? structure + software minimum pour l'amateur éclairé

C'est dans les 80000 euros, je crois (oui, quatre-vingt mille !). Ils proposent aussi de faire les mesures eux-mêmes.

En ce qui me concerne, je vais vous raconter comment je suis devenu un adepte des mesures.
Il y a quelques années, je décide de changer d'enceintes, les Dynaudio Gemini à la sauce Maison du HP ne me conviennent plus.

Je me rend donc dans un magasin de hifi pour écouter ce qui se fait aux alentours de 1500 euros la paire. Le vendeur m'explique qu'on pourra écouter deux ou trois modèles maximum.
Au fil des écoutes, tout y passe, au total j'ai dû écouter 12 modèles. Aucun ne me convenait vraiment. Je me dis alors que pour avoir des enceintes vraiment bonnes, il doit falloir mettre plusieurs milliers d'euros. Je choisis donc un des modèles qui m'a paru le moins mauvais sur les trois extraits musicaux que j'avais amenés : des Kef R300.

Une fois installées chez moi, je résultat est perfectible. Je repère une tendance à exagérer le bas-médium. J'égalise cela sans trop de difficultés, mais malgré tout, la musique reste plate. Le son est ample, énorme, mais les mélodies sont lointaines, les voix féminines en retrait.
Ca ne me va pas. Je recherche des mesures de ces enceintes pour voir si je ne pourrais pas arranger un peu les choses à mon goût avec l'égaliseur.
Et là je tombe tout de suite sur plusieurs mesures très sommaires, mais qui montrent immédiatement le problème majeur de ces enceintes, un bas-medium beaucoup trop fort.

C'est le premier choc : en quelques minutes, avec des mesures faites sans moyens particuliers, on pouvait voir que ces enceintes avaient un problème d'équilibre. Problème difficile à caractériser avec certitude sur trois extraits musicaux écoutés dans une pièce inconnue, et sans enceintes connues pour comparer.
On ne m'y reprendra plus : désormais je consulterai les mesures de courbe de réponse avant tout achat.

Deuxième étape, je découvre qu'il existe des enceintes à ce tarif avec des courbes de réponses quasi-plates. Je croyais que cela n'existait qu'à partir de 8000 euros.
Là je décide de me jeter à l'eau. J'achète en ligne une paire de Neumann KH-120 sans les avoir écoutées, uniquement sur la base des mesures publiées par le fabricant... et aussi sur par mal de retours utilisateurs positifs sur les forums : équilibrées, tous les registres sont à leur place etc.

Je les reçois, je les branche, et bingo : le son est simple, neutre, sans défaut. Dès les premières notes elles se sont révélées supérieures à tout ce que j'avais écouté en magasin !

Ca a été le deuxième choc. Désormais j'ai décidé de me fier à 100% aux mesures pour tout ce qui est casques et enceintes.
On ne peut écouter en magasin qu'une infime proportion de ce qui existe, et c'est mauvais à 90% (et même à 100% dans certains magasins).
Quelle perte de temps à tourner en rond en passant d'un mauvais modèle à un autre mauvais modèle ! Les mesures publiées permettent de faire un premier tri, et d'éliminer tout ce qui n'est pas bon.

Par la suite, j'ai refait la même chose pour les casques. J'ai acheté un Hifiman Sundara uniquement sur la base de mesures publiées. Là, l'interprétation des mesures est beaucoup plus délicate. Mais je m'y attendais.
En regardant une courbe de réponse d'enceinte, je sais comment elle va sonner. Pour un casque, c'est beaucoup moins clair. On peut voir de grandes tendances se dessiner, mais guère plus. En tout cas, j'ai éliminé l'AKG K371 car je voyais bien sur la courbe que son grave ne me plairait pas, en comparant à la courbe de mon propre casque HD600, qui me convient dans le grave.
Eh bien je suis très content de mon achat. Le son n'est pas tout-à-fait ce que j'imaginais, mais au moins il n'y a pas de mauvaise surprise. Par rapport au HD600, ça va bien dans la direction que je souhaitais : moins d'agressivité à 3500 Hz, et un poil plus de grave. Il y a par contre des timbres un peu creux, que je n'avais pas anticipés en regardant la mesure. Malgré tout, pour une écoute musicale, j'utilise le Sundara plutôt que le HD600.

Pour moi, plus jamais les achats uniquement sur écoute en magasin, où on est obligé de choisir entre mauvais et pas bon, avec l'impression fausse que la qualité ne serait accessible que pour 10 fois plus cher.

Plutôt étonné de ce type de retour "très approximatif", et un peu naïf (excuse moi du terme).

- dans un 1er temps, les r300 ne sont pas si mauvaise que cela, c'est un peu ce que tu laisses entendre.
Ça reste un produit hifi, celui qui veut une courbe plate, faut repasser son chemin surtout dans cette tranche tarifaire.

- tu ne précises pas, par quoi elle était amplifiées..? De ce côté là, le match était-il équitable avec tes Neumann qui disposent d'un ampli par voie suffisamment dimensionné ? Il ne l'est déjà pas concernant le filtrage...passif vs actif

- il y a toujours eu des enceintes neutres, pour un prix très attractifs, sans être obligé de mettre 8000€. Je me pose la question, sans préjuger, pourquoi tu as pu penser de cette façon. Il y a deux jours encore j'écoutais une petite paire de TAD tsm 300. C'était vendus vers les 2000 euros fin 90 début 2000. Enceintes exceptionnelle pour son gabarit et son prix. Avec une belle courbe de réponse.

Une Onkyo d-302e, c'était 1500€ à l'époque, en 2005. C'était aussi très neutre. Ce n'est pas les exemples qui manquent...
Bref, faut avouer que tu n'es pas aller chercher très loin...

Après plus d'une trentaine de paire passées à la maison (et ça ne fait pas de moi un expert), j'ai eu plusieurs enceintes qui avaient une courbe de réponse relativement similaires. Et pourtant aucune d'entre elles ne donnaient de la même façon.
Une courbe de réponse, ça ne dis rien sur la réponse impulsionnelle et temporelle d'une enceinte par exemple.

Pour moi aujourd'hui, le culte de la réponse plate c'est un mythe. Tu peux acheter une Adam de studio avec son tweet ruban, bien que sa réponse est plate, elle reste colorée sur le haut du spectre à cause d'une réponse temporelle un peu bancale dans ce domaine. Les fréquences haut aigüe te parviennent avant le reste... c'était aussi le cas des vielles Cabasse, courbe de réponse assez neutre voir très neutre. Mais beaucoup se plaignait d'une écoute fatiguante, en cause ; réponse temporelle bancale...

Perso, si j'avais été à ta place, j'aurais gardé les r300 qui sont bien mieux taillées et armées pour encaisser et envoyer la dynamique, tout en faisant modifier le filtrage par un pro compétent.

Ce n'est que mon avis.

[wakup2]

Une courbe de réponse, ça ne dis rien sur la réponse impulsionnelle et temporelle d'une enceinte par exemple.

Pour moi aujourd'hui, le culte de la réponse plate c'est un mythe. Tu peux acheter une Adam de studio avec son tweet ruban, bien que sa réponse est plate, elle reste colorée sur le haut du spectre à cause d'une réponse temporelle un peu bancale dans ce domaine. Les fréquences haut aigüe te parviennent avant le reste... c'était aussi le cas des vielles Cabasse, courbe de réponse assez neutre voir très neutre. Mais beaucoup se plaignait d'une écoute fatiguante, en cause ; réponse temporelle bancale...

Perso, si j'avais été à ta place, j'aurais gardé les r300 qui sont bien mieux taillées et armées pour encaisser et envoyer la dynamique, tout en faisant modifier le filtrage par un pro compétent.

Ce n'est que mon avis.

Oui une courbe de réponse n'est pas suffisante, il ne faut pas oublier non plus les niveau de distorsion harmonique, c'est aussi ce qui fait la différence entre une enceinte a 1500€ et une autre a 8000, en partie.

Je ne pense pas que l'on puisse dire qu'il y'a un culte de la réponse plate, d'ailleurs comme déja expliqué, mesurer une enceinte dans un unique axe est loin d'être suffisant, et puis quel axe exactement ? Certains fabricants, les plus sérieux souvent indique le placement et hauteur d'enceinte et d'écoute idéale pour l'enceinte en question, en verticale il suffit d'être un peu hors de l'axe de référence sur lequel le fabricant a mis au point l'enceinte pour observer une légère dégradation, il n'y a qu'a voir les réponse hors axe des enceintes en verticale.

Mais une chose est certaine, une enceintes ayant une réponse dans l'axe d'écoute linéaire allié a une réponse hors axe et de puissance sans accident est toujours plus neutre, même si les autres parametres sont moins bon, il suffit de faire varier uniquement ce parametres et écouter le resultat pour s'en rendre compte.

Connais tu les mesures dans l'axe et hors axe de toute les enceintes que tu as écouté chez toi ?

La réponse temporelle bancale, en fait c'est comme pour tout le reste, tout dépend l'ampleur du problème et si il dépasse les limites du seuil de l'audition, le déphasage induit par un filtre passif reste peu audible en général, a moins qu'il soit mal fait, c'est souvent moins audible que des problème de réponse en fréquence, mais bon, difficile de faire des généralités tant qu'on ne donne pas de chiffres et d'ordre de grandeur.

Par exemple, un déphasage sur le haut-aigu est très peu audible, tout dépend exactement de qu'elle fréquence on parle, mais au dessus de 4/5Khz notre sensibilité au temporel baisse fortement et cette limite est liée a l'entraxe entre nos 2 oreilles, cela fait partie de la limite de notre audition, c'est plus souvent les accidents dans la réponse lié a ce déphasage qui est audible plus que le problème temporel lui même, c'est lié au longueur d'onde qui sont très petites a ces fréquences, à 10KHz elle fait 3,4cm, un décalage de 1,7cm est on se trouve en opposition de phase avec une annulation et un jolie creux dans la réponse. Mais je trouve aussi les Adam un peu coloré dans en haute fréquences, comme souvent avec les rubans et AMT, mais je pense que cette coloration est a chercher ailleurs que dans un problème temporel.