L'installation Pro 4ème du nom de thxrd

[pasender]

hola c'est tendu par ici, vous avez pas réussi a faire le plein ??

[thxrd]

Jean , c’est bon .calme le jeu
Ça c’est en effet parfaitement n’importe quoi de ma part .. aucun soucis de le reconnaitre
Il y a des fois ou comme d’autres je peut écrire des âneries énormes
et je n’ai jamais corrigé ce que j’aurais du ..

Rassure toi , , même au moment ou j’ai écrit cela ,( et bien avant ) ma bête paire d’oreille entendait bien que la cohérence étant nulle au départ , le SPL entendu de près etait infiniment plus faible qu’un couplage .. et je savais très bien le principe de la zone Fresnel/Fraunhofer.. .. et comprenais bien le fonctionnement d’un’array ( sinon je ne l’aurais pas fais pour moi meme )
mais c’est comme ça , y a des jours ou même en sachant tres bien un truc , l’on explique une connerie ….
Par contre ce qui est « élégant » c’est quand on épluche un site , un forum ´ ou un écrit ..c’est de contacter la personne pour lui dire qu’elle s’est trompé .. et que ce serait bien de corriger , disons que c’est un cran au dessus … ( surtout quand c’est un écrit remontant 4 ans en arrière )
Je t’informe que sur ce fil j’ai écris qqs autres âneries que je n’ai pas non plus corrigé … pas grave ..non plus ce n’est qu’un fil descriptif ..pas un site scientifique non plus ..
C’est d’ailleurs pour cela que j’ai dit bravo à ton explication …
Apres en pratique , Jean , ça ne change rien à l’avantage de l’usage de l’array dans les conditions qui me concerne
Une paire G/D ou un cluster équivalent serait beaucoup moins bon globalement sur les points que tu a toi même cités et qui m’importe en priorité et en plus ne seraient pas « intégrables » dans la facade ..( ce qui est un point un peu rédhibitoire .. la «  rėalitė »en fait )
Je n’ai aucune prétention scientifique de qqs ordre que ce soit Jean , je fais juste partie des gens qui « font » des trucs qui sortent de l’habitude et de l’ordinaire ..rien d’autres .. mais au moins ..je fais …

Cdt
Roland

[Invite107]

@ Roland

[JIM]

[Esscobar]

Bonjour petite question de néophyte,

Comment cela se fait-il qu'un line array permette une décroissance plus faible à distance qu'un cluster convention ? Est-ce dû au contrôle de directivité ?

Ensuite est-ce que cela ne pose pas un problème lorsque des caissons rayonne en 2Pi au sol contrairement à d'autres qui seraient surélevés dans le cadre d'un cluster (mur biosonic mais sans plafond) même en le gérant comme un array (lines/columns donc) pour contrôler la directivité et donner un SPL homogène en H et en V ?

Merci

[thxrd]

Salut escobar ..
plutôt qu’une longue réponse regarde le lien que j’ai mis au dėbut ( ou les graph de Jean et ses propos )

Si tu quitte le sol genre array sub en V situė en hauteur , ben tu te retrouve en 4 pi ..
quand en concert pour une raison X tu doit faire le SUB en array V ..( ou avec un cluster ) il te faut augmenter la quantité de boites et la puissance ampli

Ta question n’est pas claire en fait
Ou ta source est un cluster ( groupe de transducteurs ) qui sont suffisamment proches entre eux par rapport ã lambda pour etre considéré comme une source ponctuelle ..
Ou ce n’est pas le cas , et le champs proche est non cohérent ( ou sur seulement un axe ) et l’addition non plus
On considérera l’usage en champs lointain

La notion d’arrayage dans le sub ( et le reste ) est destinée à :
1) gerer la directivitė et la moduler par la courbure ( convexe ) physique ou par délai ( dėlai seulement pour le sub )
1) à obtenir un comportement entre champs proche et lointain différent d’une source ponctuelle
Tout est dit dans le lien ou par Jean

N’assimile pas l’assemblage de qqs HP sur un panneau ã un array en comportement ( et peut être même pas à une ponctuelle idéale )

L’array en sub n’a d’intérêt que si il est grand , et que l’on cherche d’une part à gérer la directivité et d’autre part que l’on s’intéresse surtout au champs lointain ..
En champs proche l’array n’a aucun interêt , sauf de ne pas assommer les auditeurs ( ce qui est expliqué précédemment )
Ca concerne les applis en champs libre ou grandes salles
Cordialement
Roland

[Esscobar]

Ok, ça marche. Wakup2 vient de me fournir quelques lectures . Merci encore

[indien29]

Bonjour Roland,

Je pose la question ici pour partager ton expérience sur les bitrates / résolution des sources vidéos.

Le sujet évolue par ce que propose les plateformes de streaming et je me doute qu'il y a un ratio entre le critère bitrate et la résolution, mais aussi du codec employé.

Le débit Vs la qualité du codec me semble peut être plus être la clé aujourd'hui, au delà même de la résolution d'image native, mais je me trompe peut être.
Qu'en est t'il aujourd'hui ?

Je vois que Netflix a changé son codec et a divisé presque par 2 son débit (hélas je n'ai pas pu comparer avant / après car il aurait fallu extraire le flux pour le comparer)

Un BR 1080p ancien codec (1080p / 40 Mbit/s / H264 - MPEG2) rivalise t'il aujourd'hui avec les nouveaux codec 4k hyper compressé utilisés par exemple sur Netflix en ce moment ?

[thxrd]

Bonjour Jean Marc
Le bit rate est un critère .. mais le type de réduction/ compression de données tout autant ..
Les codec évoluent , mais faut il faut que le flux reste compatible avec l’existant sur 100 % de la chaine ..ce qui limite les évolutions
les fournisseurs de programmes en streaming sont contraint de limiter le débit .. les bandes passantes disponibles ne sont pas infinies et ..plus y a d’usager plus le problème se pose ….d’ou une tendance des fournisseurs de programme ã réduire sans trop en parler

Un Bd 4 k HDR en H265 ( HEVC ) montre des peaks de débit pouvant dépassant 100 megabit/s ( en théorie 128 maxi ) les liaisons HDMI 2.1 elles peuvent passer 48 gigabit !!
Netflix et les autres usent de débits beaucoup plus faibles , ils demandent une BP de 5 mega pour du 1080 et 15 mėga pour de l’UHD .. ça c’est la BP mini nécessaire pour que ça marche .. ce qui ne veut pas dire que le débit réel atteindra même à ces vitesses ( canal demande 20 mega )

Les codec permettent d’user de taux de compression plus ou moins forts en fonction du besoin
Tant que l’on reste sur du stream destiné à 90 % à des usagers qui regardent sur un TV , sur une tablette voir un smartphone , les fournisseurs de programmes usent de niveau de compression forts , … . ça passe .. enfin sur un gros TV beaucoup moins ..

On comprend qu’å codec du même type entre un niveau à 128 mega et un à 15 méga .. , ça va pas faire la même chose
En clair , sauf à faire des progrès extraordinaire coté codec .. , la vitesse est et restera un des éléments essentiel de qualité .

Une comparaison sur le même film entre netflix ou C+ ou autre en UHD comme en HD avec un BR est complètement sans appel ..
Netflix avec l’usage du codec AV1 ( pas compatible avec tout ce qui existe) annonce 40 %de de gain de débit ã »qualité égale »
D’abord ce n’est qu’une affirmation , la notion de «  qualité » étant ultra complexe ..mais mème ..
40% , reste très loin du rapport de 1 å 9 avec du H265 sur BR ..
d’autre part ils utilisent un mix h264/ AV1 .. l’av1 étant surtout destiné aux smartphones , Tv ultra récent ou PS5 ou PC , car l’Av1 demande beaucoup plus de ressources processeur .. donc du matos très récent
ne pas se contenter d’écouter la «  com » marketing sur ces sujets

tant qu’on est sur des petites images ..tout passe .., des que l’on à un TV un peu grand .. y a même pas besoin de comparer ..on voit de suite que le débit est faible ..
Et alors en projection , c’est une vraie limitation ..chez moi la visu de Netflix est « limite «  .. très très loin du BR , je ne regarde quasi jamais Netflix dans la salle ,juste sur les TV de la maison
Par Satellite la question du débit ne se pose pas pour les memes raisons , mais elle existe ..

Au passage au cinema on use d’un très vieux codec le JPEG 2000 avec un très gros débit .. , et visuellement ça reste la meilleure image
Il faut comprendre que la réduction de débit sur base d’algo différents , ne vise pas à améliorer la qualité , mais à faire rentrer dans le même «  tuyau » plus de programme et plus d’abonnés ..
c’est la même chose qu’avec l’audio .. ,, l’audio usant de codec de réduction de débit n’a jamais servi à «  améliorer » , mais juste à mettre plus de musique dans la même taille mémoire ou dans les mêmes tuyaux ..
Les algo n’inventent de la qualité .. ils essaient d’en perdre le moins possible ..
cordialement
Roland

[Ragnarsson]

Bonjour Roland,

Je pose la question ici pour partager ton expérience sur les bitrates / résolution des sources vidéos.

Le sujet évolue par ce que propose les plateformes de streaming et je me doute qu'il y a un ratio entre le critère bitrate et la résolution, mais aussi du codec employé.

Le débit Vs la qualité du codec me semble peut être plus être la clé aujourd'hui, au delà même de la résolution d'image native, mais je me trompe peut être.
Qu'en est t'il aujourd'hui ?

Je vois que Netflix a changé son codec et a divisé presque par 2 son débit (hélas je n'ai pas pu comparer avant / après car il aurait fallu extraire le flux pour le comparer)

Un BR 1080p ancien codec (1080p / 40 Mbit/s / H264 - MPEG2) rivalise t'il aujourd'hui avec les nouveaux codec 4k hyper compressé utilisés par exemple sur Netflix en ce moment ?

Pour compléter le message de Roland:

La qualité du codage vidéo est un sujet complexe qui ne se résume pas au débit.

Le choix de AV1 pour autre chose qu'un affichage dans un navigateur est sans intérêt. AV1 n'existe que de par la gestion calamiteuse des brevets HEVC, qui a ouvert la porte à AV1, pour le plus grand mal de l'interopérabilité connue jusqu'à avant avec MPEG-2 et H.264. Il existe sur Internet des benchmark montrant sa supériorité par rapport à HEVC, mais des benchmarks sérieux (formels avec conditions de test, métriques et évaluations subjectives de qualité) ont démontré le contraire. De plus AV1 pour son max de qualité demande du codage en deux passes, donc incompatible du live et de son délai contraint (déjà qu'on nous fait démarrer le journal TV deux minutes en avance pour que ceux qui regardent en streaming l'aient à l'heure...).

Diviser par deux un débit certes mais c'est la qualité qui compte, et comment on la mesure ou regarde. La qualité dépend en premier non pas seulement du débit mais surtout de l'implantation du codec et des paramètres de codage. Netflix pour HEVC utilise de l'open source aux performances bien inférieure à ce que peut faire un codeur optimisé tels que les codeurs de diffusion ou bien des codeur pro. Chez Prime on utilise à priori (je n'ai pas la confirmation) les codeurs de Elemental société rachetée par Amazon il y a déjà pas mal d'années. En général la qualité visuelle est inférieure chez Netflix.

Netflix optimise cependant son codage avec la métrique objective VMAF (mise au point par une équipe française de l'école d'ingénieur de Polytech Nantes) qui est performante et assez représentative que la qualité d'image perçue. Avec son codeur open source peu performant (x265, à moins que cela ait changé mais il y a quelques années c'est ce qu'ils utilisaient pour HEVC), il est facile en changeant de codeur de gagner 40%. C'est là l'implantation du codec qui limite la qualité.

Tant qu'à changer de codec, plutôt que AV1 il y a VVC/H.266, pas beaucoup plus complexe en CPU en décodage que HEVC et deux fois plus efficace en particulier sur l'UltraHD, avec décodeur open source logiciel disponible (il y en a deux, dont un français de l'INSA de Rennes, même équipe que pour le décodeur openHEVC, que vous utilisez probablement tous sans le savoir sur vos PCHC). Les travaux sur le futur codec H.267 sont en cours d'initialisation avec des gains déjà de 20% sur VVC/H.266. Mais l'algorithmie devient complexe et le CPU/GPU s'envole, avec même de l'IA dans le codec.

Et pour le HDR sur les plateformes de streaming on a du Dolby Vision, codec mezzanine, utilisant une couche de base HEVC 10 bit et une couche propriétaire pour le 12 bit et des métadonnées HDR dynamiques (SMPTE ST 2094). Là ce n'est pas du AV1. Bon après selon les TV le blanc est plus ou moins jaune mais c'est un autre sujet que le codec...

Un autre point est que pour la diffusion OTT du streaming, plusieurs versions du codage sont disponibles, avec des choix de profils (pour le streaming HLS par exemple Apple fournit des recommandations taille, fps et débit) pour ces profils. Cela permet quand notre débit réseau varie de s'adapter au mieux. Mais le pas de qualité est grand entre les profils.

Personnellement avec ma fibre 2Gb/s je préfèrerais avoir du streaming en qualité cinéma pour le contenu, pas en JPEG 2000 (trop gourmand en CPU pour le décodage pur software avec son 250Mb/s (même si des implantations avec optimisations en calcul vectoriel et parallèle existent, réservées aux pro en OEM), élément ayant limité l'adoption du standard), mais en HEVC Intra 4:4:4 par exemple, ou en 4:2:2 12 bit, toujours à ce débit de 250Mb/s pour du visuellement lossless. Les comparaisons entre JPEG 2000 et HEVC pour du codage Intra ont aussi été publiées montrant le gain de HEVC par rapport à JPEG 2000.

Mais les majors veulent uniquement qu'on vienne en salle pour la qualité. Donc toujours pas de service de streaming prémium dédié au cinéma, avec les films du moment en multilangue et top qualité.
Sauf que dans ma salle, il n'y a pas l'odeur nauséabonde du pop corn du voisin, l'écran allumé du smartphone du gars devant qui utilise son whatsapp et le comportement inacceptable des détritus par terre à la fin de la séance. Je n'étais plus allé dans une salle de ciné depuis 2018, récemment j'ai fait Avatar au Grand Rex, mal assis dans ces sièges au gabarit du français moyen d'il y a un siècle, en plus de ce qui était déjà cité, et le son pas au niveau de l'image (agressivité en haut médium). Pas près d'y retourner. J'aurais préféré le voir chez Roland

[thxrd]

Tu pourra le voir en Avril … ( en théorie..)

Le problème est de 2 ordres ..
D’une part le devellopement des codec est incessant , comme l’est l'informatique , mais on ne peut remettre en question en permanence ..
Garder la compatibilitéc est vitale ..et faut que le parc ..suive ..
Exemple avec le DV , . le parc de tv et même de projo ( grand public ) est incapable d’utiliser du 12 bit ..et l’encodage de la couche FEL est très rare ..et de toute manière , 90 % du parc n’exploitera pas

Et helas , je répète personne ne cherche chez les fournisseurs de programme à monter la qualité !! La seule chose qui les intéresse dans un codec , c’est sa capacité à ne pas trop «  perdre » en réduisant le dėbit .. pour placer plus de programmes
Comme le dit Ragnarsson .. réduire le débit ..c’est intéressant , mais monter la qualitė c’est mieux ..

Ragnarsson , tu imagine si on avait des dėbits de 250 mg pour l’usager .. ? .. le réseau actuel ne pourrait suffire
Moi aussi j’ai 2 gigas .. , et je vois dėjà par rapport ã il y a 2 ans ou nous étions 2 ou 3 dans la commune à être en fibre et aujourd’hui de combien le débit réel à chutė !!
Le streaming est une solution interessante , mais multiplier les débits par 10 coutera une fortune en infrastructure ..déjà que la fibre n’est pas partout !!

De toute manières , une infime minorité d’usager est intéressé par la qualité .. on le voit avec le desinteret total des constructeurs pour le support physique entre autre le BR ou lå c’est très facile d’avoir d’avoir des codecs de course et des débits très ėlevės ..
Petit marché dédié , ou l’investissement nécessaire est faible , et où il serait imaginable d’avoir des BR «  premium « ..en 444 / 12 bit avec codec plus performants etc
Marché qui n’intéresse personne
Ceci dit pour exploiter , un haut niveau de source , faudra que le projo suive .. et ce ne serait pas le cas .. ( sauf cas d’espèce..)
Au passage c’est «  possible » ..aujourd’hui
Il te faut une machine de cinema / une liaison fibre 2 gigas et un contrat avec une sté spécialisée ..et ty aura accès au chargement de DCP comme une salle .. ( faudra juste discuter avec ton banquier chaque fois que tu chargera un film qui vient de sortir …. )

1) en résumé je ne pense pas que les fournisseurs en streaming visent une montée en qualité , ça n’offre pas vraiment de clients supplémentaires
2) actuellement un BR UHD HDR offre un niveau de qualité excellent , très loin devant toutes les autres sources .. , ça existe et un lecteur n’est pas cher
Faut être réaliste et faire avec ce qui existe ..

Et si on veut «  la vitesse supérieure » .. ca existe aussi .c’est juste «  cher » ..
Roland

[indien29]

Très intéressant, merci pour vos retours, que de connaissances sur ce sujet !

Je m'intéresse au sujet pour ma futur install, en attendant, je viens d'acheter une 75" que je regarde à 3,2m alors la qualité d'image du contenu devient un sujet, tout comme la quantité de films / de séries / d'émissions TV, pas de contenu pour exploiter une telle dalle en dehors de la 4K en streaming qu'offre C+, Prime, Netflix.

La TNT, ou ma freebox, c'est quand même très limite...

J'ai l'impression qu'en effet, d'un côté, la qualité des TV monte, l'offre globale c'est la dalle 4K et le 8K arrive.... de l'autre le débit est forcément limité par le réseau, mais si d'un côté la qualité des TV continue à monter, ça forcera les fournisseurs de contenu à progresser (codec / débit ?)

Aujourd'hui la qualité de la dalle devient vite overkill déjà en 4K si on compare à l'offre de streaming globale, seul le BD permet d'exploiter une dalle perfromante, si on la regarde aussi à la distance recommandée.

Peut être que dans 5 ans ou 10 ans, avec une généralisation de la 8k, on aura un contenu en streaming "4K" convenable... comme la dite "4k" actuelle correspond en gros à un 1080p convenable...

Plus de recul permet de moins voir les défauts de qualité sur la TV.
En faisant un raccourci rapide, il me semble donc que le recul par rapport à la taille de la dalle doit être proportionnel à la qualité du flux diffusé, 75" / 3,2m à vu de nez me semble un compromis convenable, imaginer mieux n'est jouable qu'avec un BD UHD...

Sur un grand écran en projection, je suis encore plus inquiet quand je te lis Roland, ça veut dire que le seul contenu compatible est le gros débit, faire une croix sur le streaming est un problème...

[Ragnarsson]

A 3,2m tu est déjà au delà de la distance permettant de voir tous les détails en HD (3 fois la hauteur de l’image).

En vidéo il y a une rupture générationnelle, les anciens ayant connu l’analogique, intransigeants sur la qualité, la génération télécom et réseau, un peu moins, et la génération actuelle purs informaticiens ou tout est web et virtuel, ne percevant même pas des défauts élémentaires et utilisant majoritairement de l’open source non maitrisé.
Cela se perçoit facilement rien qu’en regardant le journal TV et ses reportages, mauvaises synchros audio, re-échantillonnage image rempli de moiré et autres défauts, re-entrelacement (pour la diffusion en 1080i) avec trames inversées...
Les formations en technologies vidéo ont quasiment disparu des programmes, en France il reste peu d’écoles d’ingénieurs ou d’universités où c’est encore présent.

[thxrd]

Jean Marc
Achète un lecteur BR et regarde un film en UHD.
Tu va comprendre de quoi nous parlons avec Ragnarsson
Je re re re répète : le streaming n’est pas destinė ã fournir une image «  qualitative .. mais quantitative
Ensuite tu dois savoir que ce que tu regarde comme étant de l’UHD est dans 90 % des cas de la HD scalée ..

Oublie le 8 K …et les délires sur ce sujet …. La question sur la qualité ressentie ne porte pas sur la réso théorique ..du moins pas dit comme ça
Pour un angle de vision confortable «  moyenné  »entre l’immersion et la netteté , sur une image de qualité nativement HD vue ton écran 4 K tu pourra être entre 2,5/2.60 ..avec ton 75’’ ( base x 1,6 .) .. thx recommande 1,37 .. .. soit 2,28 m )
Avec une image de qualité nativement UHD vue sur un ėcran UHD tu pourra en théorie être autour de ratio 1 / 1,2 fois la base soit … 1,70 à 2 m
Ragnarsson à raison, tu est trop loin ..et si cette distance est nécessaire pour gommer les défauts ,c’est que la source est mauvaise

La notion de distance idéale ( angle de vision ) est très complexe car elle fait intervenir beaucoup de facteurs ( angle de séparation de la vision humaine , ressenti immersion/ vision globale, format d’image : scope ou flat eçt .et ..rėsolution rėelle de la source et de l’écran / dimension physique de l’ėcran ( le ressenti n’est pas qqs chose de linéaire .. )
en HD avec une source «  parfaite « on retient 40 ° d’angle H soit 1.2 fois la base image comme compromis idéal ..
Avec du 4 K natif de haute qualité on peut descendre plus bas autour de 0,85 /1 x . la base
Pour ma part j’ai retenu :

Rangée 3 : 40°
Rangée 2 : 48 °
Rangée 1 : 60°
La 1 c’est audio seul ou jeux ( jeux 4 k ou là on est avec des images informatiques ou la reso est réellement 4 K )
La 2 c’est 4 K source de qualitė ( Bd et serveurs )
La 3 c’est «  standard «  ( Tv / Sources HD )
Tu trouves sur net toutes sortes de calculs et conseils ..mais attention .. aux avis péremptoires avec calculs ,,…faux
Et ã l’arrivée tout est lié à la source ..
le streaming pour de la Tv ..n’est pas une solution qualitative .. encore moins pour. du film
Ça ne préjuge pas de l’avenir , mais faut aussi vivre dans le présent ..
Cdt
Roland

[indien29]

Bonjour Roland,

100% d'accord avec la distance et toutes les règles qui la définisse.

J'ai visionné du BD UHD et 1,6m c'est top en terme d'immersion car l'image est sans défaut choquant.

Néanmoins, cette règle est pondérée par la qualité du flux que l'on regarde, ce qui est mon cas car je n'ai pour l'instant que 4 BD UHD, des films déjà vu au ciné en plus.

Mon contenu principal sur cet écran, c'est du streaming, pour cette raison, j'ai estimé à l'essai ces 3,2m comme étant un compromis acceptable pour un 75"

A cette distance, je vois encore des disparité, même sur les flux badgés UHD, les débits indiqués sur la TV montre des disparités importantes, en gros du simple au double, et je comprends aussi cela par ce que tu expliques (upscaling d'un 1080p pour un badge 4k)

Le flux TNT serait idéalement à regarder d'encore plus loin... affaire de compromis

Excellente idée en salle que d'avoir plusieurs rangées de sièges, à choisir en fonction de la qualité de la source !

Merci