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Toutes les enceintes HiFi

Une bonne enceinte biblio > 90db ... ça existe ?

Message » 28 Mar 2023 13:23

wuwei a écrit:une enceinte dont la sensibilité est de 90dB/2,83V/m si elle n.est pas capable d’encaisser de s crêtes de 1000w va avoir du mal d’être labellisée Haute Fidelité à la reproduction des instruments de musique acoustique… après…


Il n'y a pas forcément besoin d'injecter 1000w a une enceinte qui fait 90dB/W/m de sensibilité pour qu'elle soit fidèle aux instruments de musique acoustique. Selon le placement de l'enceinte et la distance d'écoute les besoins en puissance et SPL sont très variables !
wakup2
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Message » 28 Mar 2023 13:27

L'analyse de la haute fidélité d'un système ne serait possible qu'à partir de nos oreilles donc?
Par comparaison entre l'écoute in situ et celle chez soi.
Pourquoi pas mais seulement à la portée d'une élite.

Et quand on ne dispose pas des moyens requis pour faire partie de cette élite, ce qui est tout de même le cas de la très grande majorité des mélomanes qui fréquentent les lieux de concert il ne reste que l'aspect subjectif (le son me plait), les mesures voire le mélange des deux.
jybliste
 
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Message » 28 Mar 2023 13:47

wakup2 a écrit:Je ne voie vraiment pas le rapport, dans tout les cas tu n'as pas les moyens de contrôler ce qui a été fait sur les enregistrements, le mieux que tu puisses faire et de choisir les bons... mais cela ne change absolument rien au fait que le système ce doit d'être fidèle au signal qu'on lui injecte si on aime la fidélité bien sur, que l’enregistrement soit bon ou mauvais ne change rien a cela.

Tu ne vois pas le rapport ? Explique-nous comment choisir les bons enregistrements ! Explique-nous comment tu vérifies que le système est fidèle au signal qu'on lui injecte !

jybliste a écrit:L'analyse de la haute fidélité d'un système ne serait possible qu'à partir de nos oreilles donc?
Par comparaison entre l'écoute in situ et celle chez soi.
Pourquoi pas mais seulement à la portée d'une élite.

J'avoue ne pas comprendre ton propos. En quoi, la comparaison entre l'écoute in situ et celle chez soi serait-elle plus élitiste que l'acquisition d'un laboratoire d'analyse du signal ?

Sinon, je ne vois pas comment tu pourrais prétendre « analyser la haute fidélité d'un système » vu qu'il n'existe aucun laboratoire certifié et indépendant.
gailuron
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Message » 28 Mar 2023 13:54

gailuron a écrit:Tu ne vois pas le rapport ? Explique-nous comment choisir les bons enregistrements ! Explique-nous comment tu vérifies que le système est fidèle au signal qu'on lui injecte !

Ah ça c'est facile. Tu injectes une sinus pure de xxHz et tu la mesures à différents point. En sortie de source, en sortie de préampli, en sortie d'ampli au bornier de l'enceinte et avec un micro calibré pour mesurer l'enceinte (seule ou avec la pièce c'est selon).
Tu répètes l'opération avec d'autres fréquences, d'autres formes de signaux, des signaux complexes, ... et tu auras un état des lieux de la fidélité du système.
Et point besoin de laboratoire pour ça. Un amateur avec très peu d'investissement financier peu le faire.

Du coup, par extension, il est parfaitement possible de juger de la fidélité d'un système de retranscription sonore. Reste ensuite l'enregistrement où on n'a pas de possibilité d'agir.

Mais je crois que l'on a fait le tour de la question non ?

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Message » 28 Mar 2023 14:09

Voilà tout comme on n'utilise pas un "film étalon" pour régler un écran ou savoir si la reproduction qu'il propose est fidèle, on n'utilise pas de morceaux de musiques pour juger de la neutralité d'un système audio.

Il y a pour ça des outils qui sont capables (contrairement à nos oreilles qui ont des disparités entre individus et des imperfections ...) d'être totalement impartiaux et représentatifs de la réalité que ce soit en temporel ou fréquentiel :wink: .
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Message » 28 Mar 2023 14:19

A part tout ça, le sujet me rappelle ce thread sur diyAudio
https://www.diyaudio.com/community/threads/is-it-possible-to-cover-the-whole-spectrum-high-spl-low-distortion-with-a-2-way.334757/

Un sujet très proche dans le sens où il tire sur un des trois angles du triangle "extension dans les basses, taille et efficacité" avec une 2 voies.
C'est le plus gros thread de ce forum :)

Accrochez vous, on en est à 6 pages, ils en sont à 600 :)

Pour répondre à la question sans la questionner: oui c'est possible.
Et puis quoi alors ?
Avec quel compromis ? Sur toute la bande audible ? sur quelle taille etc etc etc ...
(Et ça c'est sans même parler enregistrements, salles, amplis etc etc etc...)

Un exemple ? Klipsch RP-500M II ... 700 balles; 90db selon le constructeur.
Bon, dans le détail 90db c'est la pointe de la courbe et il n'y a quasiment pas de basses
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/gr-research-klipsch-rp-600m-upgrade-review-speaker.35326/

Compromis ......
HoberM
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Message » 28 Mar 2023 14:21

gailuron a écrit:
wakup2 a écrit:Je ne voie vraiment pas le rapport, dans tout les cas tu n'as pas les moyens de contrôler ce qui a été fait sur les enregistrements, le mieux que tu puisses faire et de choisir les bons... mais cela ne change absolument rien au fait que le système ce doit d'être fidèle au signal qu'on lui injecte si on aime la fidélité bien sur, que l’enregistrement soit bon ou mauvais ne change rien a cela.

Tu ne vois pas le rapport ? Explique-nous comment choisir les bons enregistrements ! Explique-nous comment tu vérifies que le système est fidèle au signal qu'on lui injecte !


Je choisi les musiques et enregistrements que j'écoute pas uniquement pour leur qualité techniques, même si je dispose de quelques enregistrements que je considère comme très bons, en général je choisis simplement les œuvres des artistes que j'apprécie avant tout, je ne me voie pas écouter un enregistrement qui serais considéré comme parfait techniquement si cela ne me plait pas artistiquement... je fait avant tout ma playslist en fonction des œuvres et artistes que j'apprécie, et heureusement il y'a parfois aussi des enregistrements de très bonnes qualités et c'est aussi ce que je recherche. Dans tout les cas ça ne change toujours rien du tout au choix du matériel ! Peu importe l’enregistrement que tu écouteras, le système devras avoir exactement les même qualité et je dirais même qu'un bon système fidèle et qui n'as pas de problème d'équilibre et de timbres ou de problèmes récurrent dans le grave permettra de passer plus correctement un nombre plus important et divers d'enregistrement.


Pour savoir si un système est fidèle il n'y a pas 36 solutions, cela demande une analyse fine des chaque élément, cela fait parti de mon métier et je fait cela tout les jours ! Une enceintes se mesures et s'analyse parfaitement, idem pour l'acoustique des salles... tu crois que les acousticiens font des traitement au pifomètres ? ou encore que les concepteur d'enceinte font idem ? Non, tout cela est même parfaitement documenté ! et c'est idem pour les électroniques... Un système vraiment fidèle ne doit pas déformer le signal en modifiant sa réponse en fréquence, ou encore en évitant d'ajouter de la distorsion harmonique, etc, etc... il existe beaucoup de critères et d'analyse a faire et je ne pense pas que l'on puisse tout décrire avec précision ici.

Mais franchement je trouve cela très étonnant ce genre de question ! Beaucoup de gens sont au fait de tout cela. Il te suffirait aussi de te renseigner auprès des ingénieurs qui conçoivent le matériel. J'ai bossé en studio il y'a déja quelques années, tu crois qu'il font comment pour choisir leur matériel ou encore l'acoustique de leur contrôle room ?
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Message » 28 Mar 2023 17:22

HoberM a écrit:
Pour répondre à la question sans la questionner: oui c'est possible.
Et puis quoi alors ?
Avec quel compromis ? Sur toute la bande audible ? sur quelle taille etc etc etc ...
(Et ça c'est sans même parler enregistrements, salles, amplis etc etc etc...)

Un exemple ? Klipsch RP-500M II ... 700 balles; 90db selon le constructeur.
Bon, dans le détail 90db c'est la pointe de la courbe et il n'y a quasiment pas de basses
https://www.audiosciencereview.com/forum/index.php?threads/gr-research-klipsch-rp-600m-upgrade-review-speaker.35326/


Compromis ......

Chose due ! :ane:

Je viens de survoler (https://www.audiosciencereview.com/foru ... f&t=post&c[title_only]=1&c[users]=amirm&o=relevance) les tests de bookshelves sur ASR, naturellement il n'y a rien qui atteigne les 90 dB - et c'est pas pour ça qu'elles font toutes du grave...
Pour atteindre 90 dB avec du grave, amha il faut au moins une colonnette pas trop feignante genre https://www.audiosciencereview.com/foru ... iew.42988/
Sinon, 90 dB et plus dans une petite boîte c'est possible, ça s'appelle une tête médium-aigu :mdr:

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Salon : Denon DN300Z -> PinarDSP [RPi -> QR1, pilotage Arduino] -> 3 Benchmark AHB2 -> KF Studio 30, traitement acoustique maison.
Bureau : RPi, PC, capteur BT -> DAC RME ADI-2 -> QR1 -> 2 Purifi Audiophonics -> AnaboLinear11 DIY
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Message » 28 Mar 2023 17:34

Pendant que l'on discutait du sexe des anges, l'église d'orient s'effondrait... :lol:

Les outils de mesures sont là pour dire si le signal injecté en entrée d'une électronique était oui ou non déformé en sortie de la dite électronique ou de la chaine des électroniques reliées les unes aux autres de la source aux bornes de l'enceinte acoustique.

De la même façon, il existe des moyens de mesure appliqué aux enceintes acoustiques qui permettent de dire dans quelle mesure ces dernières déforment le son qu'elles transforment mécaniquement pour passer de l'électricité aux vibrations...

Et si le premier point est réglé depuis longtemps. Il est beaucoup plus difficile d'apprécier le degré de fidélité d'une enceinte en raison de l'énorme quantité de mesures à faire. Un fabricant d'aujourd'hui ayant été formé chez Elipson du temps de Joseph Léon me disait qu'e mesurer les enceintes à cette époque était une tannée et qu'on était très limité et que les mesures étaient imprimées sur les mêmes bandes de papier que celles qui étaient utilisées dans les thermomètres à bandes...

Mais aujourd'hui, il existe des bancs de mesures automatisés Klippel qui permettent à la fois de gagner un temps inimaginable pour avoir des mesures beaucoup plus complètes encore et fiables...

La haute fidélité en terme de reproduction sonore, cette chère hifi donc : commence bien à la source pour finir avec les enceintes - notion élargie de nos jours à l'acoustique de la salle d'écoute - et exclut l'enregistrement sur lequel les auditeurs n'ont aucune autre action que celui de l'écouter.


haskil a écrit:
PS1 : musique savante ? musique classique ? les deux termes sont faux... La convention veut qu'on emploie généralement musique classique... au Brésil au dit "musique érudite" en opposition à "musique populaire"... Mais les ternes sont faux... et puis, ce n'est pas comme si la musique dite classique ne pouvait pas être électronique ou amplifiée... bref, ces distinguos n'ont aucun sens ici...


Gailuron répond Ta remarque ne concerne qu'une époque de la musique savante : la période contemporaine qui commence après-guerre car je vois mal un musicien faire de la musique électronique ou amplifiée avant le milieu du XXè siècle. :mdr:


Et ? C'est une convention et rien d'autre... et comme je le dis ces termes sont tous faux. (Par parenthèse, le thérémine date des années 1920 et l'enregistrement électrique depuis 1925 . Mais ça ne change rien à l'affaire.).
haskil
 
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Message » 28 Mar 2023 19:00

wakup2 a écrit:
wuwei a écrit:une enceinte dont la sensibilité est de 90dB/2,83V/m si elle n.est pas capable d’encaisser de s crêtes de 1000w va avoir du mal d’être labellisée Haute Fidelité à la reproduction des instruments de musique acoustique… après…
:(

Il n'y a pas forcément besoin d'injecter 1000w a une enceinte qui fait 90dB/W/m de sensibilité pour qu'elle soit fidèle aux instruments de musique acoustique. Selon le placement de l'enceinte et la distance d'écoute les besoins en puissance et SPL sont très variables !


Pour le timbre de quelques familles d’instruments seuls dont le niveau sonore ne peut excéder une 100dB.. c’est possible bien entendu :wink: . Pour d’autres il me semble que non… Le niveau crête va atteindre 110dB vois plus…une petite formation composé de percussions, instruments à vents… des crêtes de quelques millisecondes jusqu’à 120dB plus possible pour notre enceinte.

Maintenant l’absence de dynamique sérieuse sur de nombreux enregistrements va sûrement arranger les choses… :-? La dynamique de la musique est un peu passé à la trappe.. non..? chez nos amis Audiophiles..
J’ai la faiblesse de penser que c’est typiquement un manque de contact réel avec les concerts d‘instruments acoustiques et peut-être une préférence involontaire pour les enregistrements compressés sur une chaîne stéréo aux timbres systématiquement "feutrés"
wuwei
 
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Message » 28 Mar 2023 20:13

J'étais au concert hier soir encore à la Philharmonie de Paris. Un récital de piano. Le niveau sonore allait de l'impalpable à un niveau sonore maximal très modéré... la première chaine venue pourra reproduire cette dynamique... j'avais une très bonne place : rang Q au centre de la salle dans la largeur et aux 2/3 dans la profondeur...

Donc ces histoires de niveau sonore prétendument vrai, de dynamique réelle... sont très très sujet à caution.
haskil
 
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Message » 28 Mar 2023 20:45

gailuron a écrit:
jybliste a écrit:L'analyse de la haute fidélité d'un système ne serait possible qu'à partir de nos oreilles donc?
Par comparaison entre l'écoute in situ et celle chez soi.
Pourquoi pas mais seulement à la portée d'une élite.

J'avoue ne pas comprendre ton propos. En quoi, la comparaison entre l'écoute in situ et celle chez soi serait-elle plus élitiste que l'acquisition d'un laboratoire d'analyse du signal ?


La majorité des auditeurs ne peut pas, je veux dire matériellement, transposer chez elle ce qu'elle entend in situ à l'Opéra.
Cette théorie d'analyse de la haute fidélité est donc élitiste car in fine réservée à un groupe très restreint et il faudrait pouvoir s'assurer que chaque membre ferait une analyse identique de ce qu'il perçoit.


gailuron a écrit:Sinon, je ne vois pas comment tu pourrais prétendre « analyser la haute fidélité d'un système » vu qu'il n'existe aucun laboratoire certifié et indépendant.


D'autres membres ont répondu sur ce point avant moi.
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Message » 28 Mar 2023 22:16

haskil a écrit:J'étais au concert hier soir encore à la Philharmonie de Paris. Un récital de piano. Le niveau sonore allait de l'impalpable à un niveau sonore maximal très modéré... la première chaine venue pourra reproduire cette dynamique... j'avais une très bonne place : rang Q au centre de la salle dans la largeur et aux 2/3 dans la profondeur...

Donc ces histoires de niveau sonore prétendument vrai, de dynamique réelle... sont très très sujet à caution.


Oui je comprends idem…..au Floréal Musical le niveau sonore m’a toujours paru agréable même si ça envoie des fois sévère…
Je me souviens avoir déjà eu ce genre de conversation avec qui tu sais… Je préfère me situer aussi à la bonne place pas trop près de l’orchestre ni trop loin. Le. Plaisir de la musique et des oreilles. :)
Maintenant "l’objectif" chaîne Haute Fidélité doit continuer quelque part en dehors de nos souhaits, préférences, du marché..
wuwei
 
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Message » 28 Mar 2023 22:25

Dagda a écrit:
gailuron a écrit:Tu ne vois pas le rapport ? Explique-nous comment choisir les bons enregistrements ! Explique-nous comment tu vérifies que le système est fidèle au signal qu'on lui injecte !

Ah ça c'est facile. Tu injectes une sinus pure de xxHz et tu la mesures à différents point. En sortie de source, en sortie de préampli, en sortie d'ampli au bornier de l'enceinte et avec un micro calibré pour mesurer l'enceinte (seule ou avec la pièce c'est selon).
Tu répètes l'opération avec d'autres fréquences, d'autres formes de signaux, des signaux complexes, ... et tu auras un état des lieux de la fidélité du système.
Et point besoin de laboratoire pour ça. Un amateur avec très peu d'investissement financier peu le faire.

Du coup, par extension, il est parfaitement possible de juger de la fidélité d'un système de retranscription sonore.

Déjà, tu commences par éluder deux problèmes : les connaissances en électro-acoustique qu'il faut posséder et la conversion numérique analogique :wink: Ensuite, tu nous expliques qu'il faut du matériel électronique pour injecter des signaux électriques dans un préampli/ampli puis mesurer à la sortie, un micro calibré pour mesurer le signal acoustique... qu'il faut renouveler les tests pour différentes fréquences (la plage audible est assez large) et différents types de signaux (les instruments de musique n'émettent pas une sinusoïde pure). Combien d'auditeurs lambda sauront faire tout cela avec la rigueur nécessaire ? Combien auront le temps de le refaire pour les différents éléments de leur shortliste ?

En fait, tu es en train de nous dire que les professionnels savent le faire. Heureusement ! Mais cela ne va pas aider les utilisateurs finaux à faire leur choix. Comment faire confiance à celui qui te vend le matériel, qu'il soit fabricant ou distributeur ?

Et puis, à quoi va servir une chaîne fidèle si l'enregistrement n'est pas fidèle ? Mes anciens 78t de Sydney Bechet ou Toscanini donnaient déjà le meilleur d'eux-mêmes sur un vulgaire électrophone monophonique :lol:

jybliste a écrit:La majorité des auditeurs ne peut pas, je veux dire matériellement, transposer chez elle ce qu'elle entend in situ à l'Opéra.
Cette théorie d'analyse de la haute fidélité est donc élitiste car in fine réservée à un groupe très restreint et il faudrait pouvoir s'assurer que chaque membre ferait une analyse identique de ce qu'il perçoit.

C'est une évidence qu'on ne peut pas parler de haute fidélité dans la reproduction d'une grosse formation musicale à la maison, sauf à disposer d'un grand auditorium chez soi ce qui est effectivement très élitiste. J'en ai maintes fois parlé sur ce forum. Mais ce n'était pas le sujet dans ce fil. Il est possible de reproduire fidèlement chez soi de petites formations de chambre.
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Message » 28 Mar 2023 22:44

Bonsoir Gailuron,

gailuron a écrit:Déjà, tu commences par éluder deux problèmes : les connaissances en électro-acoustique qu'il faut posséder et la conversion numérique analogique :wink:

Oui pour quantifier les choses il faut des connaissances, c'est la base, Dagda n'a pas éluder cela, je pense ;) .

Genre pour calibrer un écran, il faut une sonde, mais aussi comprendre comment fonctionne un écran et le contenu qui est diffusé dessus, sinon on fait n'importe quoi. Idem si tu vuex quantifier le couple de ton véhicule pour chaque rapport à tous les tours par minutes opérationnels.

Donc oui pour tout appareil audio, il faut des outils, savoir sans servir et comprendre les résultats qui en sortent :wink: .

Par contre que vient faire la conversion numérique-analogique, là, je n'ai pas compris :wtf:

Ensuite, tu nous expliques qu'il faut du matériel électronique pour injecter des signaux électriques dans un préampli/ampli puis mesurer à la sortie, un micro calibré pour mesurer le signal acoustique... qu'il faut renouveler les tests pour différentes fréquences (la plage audible est assez large) et différents types de signaux

Ou, mais aujourd'hui c'est relativement simple et abordable en terme de budget ... Et un simple PC aujourd'hui avec des logiciels gratuits comme REW permettent allègrement de faire tout un panel de mesures pour satisfaire une large partie des attentes pour qualifier un système audio du début à la fin ;) .

(les instruments de musique n'émettent pas une sinusoïde pure).

Théorème de Fourier :wink: .

Combien d'auditeurs lambda sauront faire tout cela avec la rigueur nécessaire ? Combien auront le temps de le refaire pour les différents éléments de leur shortliste ?

Il faut un minimum s'intéresser au sujet et apprendre, mais c'est pareil pour tout, même pour faire un potager, réaliser un cake aux olives, apprendre la peinture, apprendre d'un instrument ... :siffle: .

En fait, tu es en train de nous dire que les professionnels savent le faire. Heureusement ! Mais cela ne va pas aider les utilisateurs finaux à faire leur choix. Comment faire confiance à celui qui te vend le matériel, qu'il soit fabricant ou distributeur ?

Ce n'est pas pour rien que nous aimons les fabricants qui fournissent un minimum de mesures de leurs produits pour avoir une idée concrète de leurs capacités ;) .

Et puis, à quoi va servir une chaîne fidèle si l'enregistrement n'est pas fidèle ? Mes anciens 78t de Sydney Bechet ou Toscanini donnaient déjà le meilleur d'eux-mêmes sur un vulgaire électrophone monophonique :lol:

Comme déjà expliquer l'enregistrement n'est pas et ne sera jamais le problème, si tu désires écouter que l'intégrale de Lagaf' sur un système ultra neutre/fidèle et calibré c'est ton choix, point ... Je dirai même que parfois un enregistrement n'a pas être fidèle ou même réaliste, comme de nombreux films qui ne sont ni réalistes, ni fidèles (dominantes de couleurs, lissages des textures) ... Puisque c'est avant tout de l'art et donc l'artiste qui décide quelle voie emprunter.
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