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Musique enregistrée : BLURAY, CD & DVD musicaux, interprètes...

Comment (ne pas) enregistrer un orchestre

Message » 19 Avr 2023 0:56

Il y a une oeuvre pour orchestre chinois que l'on retrouve partout sur Youtube : le concerto pour zhongruan de Liu Xing, 3eme mouvement.

Outre les qualités musicales indéniables de l'oeuvre, c'est amusant de comparer la façon dont la prise de son et le mixage ont été faits à chaque fois. C'est un festival de tout ce qu'il faut faire ou ne pas faire quand on enregistre un orchestre en termes de scène sonore, de dynamique, de remixage et tout ça.

Parmi les versions suivantes, le son de laquelle préférez-vous, et le son de laquelle pensez-vous être le plus proche de la réalité ?
Bien sûr, si vous aimez le contenu musical, vous pouvez aussi le commenter :wink:

Je vous donne à chaque fois le point de départ correspondant au passage le plus dynamique, où le zhongruan dialogue avec l'orchestre au complet, et donc le plus difficile à restituer en hifi.

Solo Iris Cui
Orchestre de Souzhou, commencer à 7:50



Solo Dabby Pan
Enregistré à Taipei, commencer à 7:30



Solo Liu Jiangbin
Orchestre des jeunes de Hsinshu, commencer à 8:30



Solo Wei Yuru
Orchestre traditionnel de Pékin, commencer à 25:00 (il y a les trois mouvements)



Solo Jonathan Rao
Orchestre chinois de Singapour, commencer à 9:20

Pio2001
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Message » 21 Avr 2023 9:08

Je ne suis pas dans les conditions nécessaires pour écouter sereinement, donc je passerai peut-être une autre fois pour répondre à ton test mais à la volée, ce qui me frappe dans les vidéos c'est le recyclage des codes des orchestres européens classiques par les Chinois (Pekin ou Taipei), y compris la tignasse du chef d'orchestre, les costumes, et leur dépassement.

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Message » 21 Avr 2023 13:06

Tout-à-fait.
A noter que le "chef à la tignasse", Pang Kapang, a été formé en Ukraine et à Vienne. Et l'orchestre de Souzhou joue régulièrement en Europe. Ils seront en Allemagne, Autriche et Slovénie en septembre / octobre : https://www.suco-europe-tour.com/
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Message » 21 Avr 2023 14:04

Pio2001 a écrit:Tout-à-fait.
A noter que le "chef à la tignasse", Pang Kapang, a été formé en Ukraine et à Vienne. Et l'orchestre de Souzhou joue régulièrement en Europe. Ils seront en Allemagne, Autriche et Slovénie en septembre / octobre : https://www.suco-europe-tour.com/


Intéressant. Je trouve assez fascinant que la jeune génération asiatique dépasse désormais d'une tête l'européenne sur ce terrain hautement culturel et historique qu'est la musique dite classique.

Pas vraiment de réciproque, à part peut être les mangas japonais ?

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Message » 22 Avr 2023 14:10

Pio2001, je me permettrais de faire une observation générale.

À plusieurs reprises, tu nous a soumis, sur le forum musique et plus fréquemment sur le forum hifi, des vidéos publiées sur Youtube de concerts symphoniques de formations chinoises avec des instruments traditionnels de la culture chinoise en nous demandant de nous prononcer sur le caractère réaliste de la prise de son.

Le problème est le suivant.

Indépendamment du fait de connaître ou pas l'acoustique de salles situées à l'autre bout du monde dans lesquelles ces formations se produisent, comment porter un jugement sur le réalisme de la reproduction alors que peu, sinon peut-être personne (à part toi ?) n'est familier des instruments et du langage musical mis en œuvre dans ces enregistrements ?

Il serait beaucoup plus productif, sur nos forums, que tu formules tes demandes à partir de vidéos d’enregistrement d'œuvres et de formations instrumentales qui sont plus familières de la culture des personnes qui fréquentent nos forums. Ce que je viens d'écrire ne doit pas être pris comme un marque de mépris vis-à-vis d'une autre culture musicale. Loin de moi cette idée. Je formule simplement une remarque pragmatique : qui, parmi nous, est familier du son des instruments visibles dans ces vidéos pour les entendre régulièrement en concert ou pour les pratiquer ?

Maintenant, sur le stricte plan de la fidélité de la prise de son, je remarque que les vidéos les plus prometteuses sont la deuxième et la dernière que tu as postées. On ne voit, dans la deuxième, me semble-t-il qu'un seul couple de microphones (couple ORTF ?) derrière le chef et un microphone (monophonique ?) pour la soliste. Dans la dernière vidéo, on voit un couple de microphones largement espacés suspendu au-dessus du chef d’orchestre et un autre couple de microphones plus étroitement espacés au-dessus du fond d'orchestre (microphones d'appoint ?), ainsi qu'une microphone (monophonique ?) pour le soliste.

Dans toutes les autres vidéos, outre toujours un microphone (monophonique ?) pour le soliste, on voit un plus grand nombre de microphones disséminés dans l'orchestre, ou, si on ne les voit pas, on voit dans certains plans la boîte de raccordement sur laquelle arrive les câbles XLR provenant de ces multiples microphones.

On sait très bien que plus on mélange sur deux canaux des signaux provenant d'un plus grand nombre de microphones, plus on massacre les relations de phase et d'intensité entre les ondes sonores captés en différents points. Obtenir une reproduction naturelle dans ces conditions devient mission impossible. Il s'agit d'un autre exercice : la création d'un espace sonore artificiel à partir de stimuli réels.
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Message » 22 Avr 2023 20:09

Bonjour Scytales,
Crois-moi, si je connaissais des vidéos équivalentes à celles-ci en musique classique, je les aurais sans hésiter choisies à la place.

A chaque fois que je poste une vidéo chinoise, je redoute ce genre de réaction. Il se trouve simplement que je dispose d'une centaine de vidéos de ce genre dans mes favoris, contre une douzaine seulement en musique classique. De plus, par un hasard des succès musicaux et des liens Youtube, je me suis retrouvé avec tout un tas de versions de cette oeuvre, jouées avec quasiment la même orchestration. Je ne dispose d'aucun équivalent en musique classique.

Après une certaine hésitation, je me dis bon, je poste quand même. Il vaut mieux des exemples de musiques du monde que pas d'exemples du tout.
J'espérais aussi, en mon for intérieur, que quelqu'un avec une plus grande liste de favoris en musique classique, enchaînerait avec des exemples plus familiers pour le lecteur européen (dont je fais partie, d'ailleurs).

Je fais toutefois partie des audiophiles qui pensent que l'expérience du concert n'est pas indispensable pour juger de la qualité d'un enregistrement. Certes, c'est un élément essentiel, mais même sans cela, on peut déjà dire beaucoup de choses, tant les différences techniques entre les enregistrement peuvent être évidentes.

Je reconnais aussi que sur le forum, tout le monde ne dispose pas d'un système permettant de lire des vidéos Youtube en qualité hifi, et qu'une partie des audiophiles n'aiment pas du tout le son Youtube, qui est compressé avec pertes, quand bien même ils auraient une bonne interface audio entre Internet et leur système.
PS : et encore faut-il avoir Youtube sans publicité, sans quoi c'est inutilisable.

Mais je vais maintenant commenter les vidéos du premier message, afin de donner un peu d'intérêt à la discussion :wink:
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Message » 22 Avr 2023 21:48

Voici mes commentaires sur chacun des enregistrements.
Ecoute principalement au casque Hifiman Sundara. Ecoute auxiliaire sur enceintes JBL 305P mkii avec correction DSP.

1 - Orchestre de Souzhou
Je l'ai mis en premier car c'est un enregistrement très propre, avec un beau rendu.
Le solo semble légèrement amplifié par rapport à l'orchestre, juste ce qu'il faut pour éviter un trop grand écart entre les deux.
J'ai toutefois l'impression que les "forte" sont écrêtés. Je ne serais pas surpris de voir sur une image du fichier wav le volume des crêtes s'écraser contre le plafond dans le crescendo final.
La dynamique des niveaux faibles et pourtant très grande, avec de beaux écarts entre les niveaux faibles et moyens.
Je le classe deuxième dans mes préférences, et objectivement parmis les bons.

2 Dabby Pan
Bon respect de la dynamique entre les passages forts et faibles.
Je lui trouve deux défauts. Un qui relève de l'esthétique sonore : le solo n'est pas intégré dans l'orchestre. Il semble jouer dans un studio tandis que l'orchestre semble jouer dans un auditorium. Il a un timbre différent de tous les autres instruments, de sorte qu'on a l'impression d'entendre deux enregistrements qui jouent l'un sur l'autre, et non un seul enregistrement d'un orchestre avec soliste.
Le second défaut est le gong qui souffre d'une résonance trop envahissante. Peut-être était-il placé à la mauvaise distance du mur du fond, ce qui a pu provoquer une amplification de sa résonance naturelle. Dans ce cas, les spectateur dans la salle ont dû entendre la même chose.
Je le classe 3e, ex-aequo avec le 5, dans mes préférences. Objectivement parmi les moins bons.

3 Hsinshu
Mon préféré. C'est celui qui me paraît le plus réaliste. Il y a en particulier un très grand écart de niveau entre le ruan solo et l'orchestre.
En contrepartie, il est très exigeant vis-à-vis des conditions d'écoute. Il faut pouvoir mettre fort sans déranger les voisins sur les passages forts.
Je pense que c'est le plus "haute fidélité" des cinq, mais je ne serais pas surpris si d'autres que moi préféreraient le premier ou le quatrième, par exemple.
Je le classe en 1 dans mes préférences, et objectivement parmi les bons.

4 Pékin
On a là un exemple de forte compression de dynamique, le niveau sonore est constant à tous les passages.
Je n'aime pas cela du tout. Cela ne respecte pas l'oeuvre, et de plus, c'est incohérent d'un point de vue haute fidélité, car les instruments n'arrêtent pas de changer de place, le même musicien se retrouve tantôt à l'avant-plan, tantôt loin derrière. Même la soliste, à un moment noyée dans l'orchestre, se retrouve sur le devant de la scène une seconde plus tard. On entend presque l'opérateur monter brusquement le volume de sa piste audio.
Par contre, je reconnais que c'est celui des cinq où l'on entend le plus de micro-détails. C'est un effet de la compression de dynamique : tous les sons faibles sont ramenés à l'avant-plan dès que c'est possible, alors que dans la réalité, nombre d'entre eux devraient rester quasi inaudibles. Cela produit un effet loupe.
Je le classe dernier dans mes préférences. Objectivement, il est inclassable, car il est "différent".

5 Singapour
Un des plus dynamiques en termes de respect des passages forts et faibles, avec le 3. Par contre, le mixage ne me semble pas très soigné. Le soliste a un son caverneux, comme s'il était enregistré de trop loin. Est-ce cela qu'on appelle un problème de phase entre deux micros ?
Mais le plus étrange dans cet enregistrement est l'absence d'ampleur. Il n'y a presque pas de réverbération. Les "forte" sont secs et retombent brutalement dans le silence. Comme si on n'avait que les micros individuels de chaque instrument et pas les micros d'ambiance. Du coup on n'a pas l'impression d'être dans une salle de concert.
Malgré tout, je le préfère au 4, car il retranscrit honnêtement l'oeuvre, sans chercher à la modifier.
Je le classe 3e, ex-aequo avec le 2, dans mes préférences. Objectivement dans les moins bons.
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Message » 22 Avr 2023 22:12

Scytales a écrit:Maintenant, sur le stricte plan de la fidélité de la prise de son, je remarque que les vidéos les plus prometteuses sont la deuxième et la dernière que tu as postées. On ne voit, dans la deuxième, me semble-t-il qu'un seul couple de microphones (couple ORTF ?) derrière le chef et un microphone (monophonique ?) pour la soliste. Dans la dernière vidéo, on voit un couple de microphones largement espacés suspendu au-dessus du chef d’orchestre et un autre couple de microphones plus étroitement espacés au-dessus du fond d'orchestre (microphones d'appoint ?), ainsi qu'une microphone (monophonique ?) pour le soliste.

Dans toutes les autres vidéos, outre toujours un microphone (monophonique ?) pour le soliste, on voit un plus grand nombre de microphones disséminés dans l'orchestre, ou, si on ne les voit pas, on voit dans certains plans la boîte de raccordement sur laquelle arrive les câbles XLR provenant de ces multiples microphones.

On sait très bien que plus on mélange sur deux canaux des signaux provenant d'un plus grand nombre de microphones, plus on massacre les relations de phase et d'intensité entre les ondes sonores captés en différents points. Obtenir une reproduction naturelle dans ces conditions devient mission impossible. Il s'agit d'un autre exercice : la création d'un espace sonore artificiel à partir de stimuli réels.


Merci pour ces observations.
Si je les mets en correspondance avec mes impressions d'écoute, tout ce que je peux dire, c'est que le nombre de micros ne fait pas tout !

Dans la deuxième vidéo, où on a le positionnement le plus puriste pour les micros, le simple fait de mixer la soliste et l'orchestre est un exercice difficile, et c'est moins réussi que dans les vidéos 1 et 3 à mon avis.
Et dans la dernière, où on a la même disposition, je ne sais pas ce qu'il s'est passé, mais le résultat n'est pas terrible. Peut-être que la salle elle-même n'est pas très bonne.
Pour les autres, où tu as pu observer qu'on était en multipiste, la 4 est effectivement un exemple de mixage foutraque où on cherche à en mettre plein les oreilles sans le moins du monde chercher à retranscrire l'expérience du concert.
Mais à l'opposé, la 3, avec également une prise de son multipiste, offre un rendu à mon avis quasi haute fidélité. D'ailleurs, on peut voir une paire de micros au-dessus du chef, notamment à 1:03, avec deux autres micros très écartés. Ils ont dû jouer un rôle dans le rendu de l'ambiance du concert.
Enfin, je trouve que la 1 offre un bon mixage dans l'ensemble. Multipiste, mais pro (sauf l'écrêtage à la fin :wink: ).

Il faut aussi garder à l'esprit que certaines de ces vidéos peuvent être pensées pour une diffusion à la télévision. Dans ce cas, le rendu haute fidélité de la 3 sera un désastre, les trois quarts des spectateurs ne pouvant gérer l'écart entre les niveaux forts et faibles avec leur télécommande.
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Message » 22 Avr 2023 23:26

Merdum, j'arrive trop tard....
J'ai vu le message y'a 2 jours, mais fallait que je sorte le casque ( because YT )
Joli morceau, ça m'incite à investiguer sur cette musique, le compo, etc...

bon, je passe aprés la bataille, tant pis, et je rejoins bcp l'avis de Pio.

1 j'aime bien. Découverte du morceau.
Mais je trouve peu réaliste le solo, bcp trop fort versus l'orchestre.
Donc c'est beau, mais pas réaliste.

2 j'aime bien les tenus traditionnelles :)
Le solo sonne plus électro que les autres.
Oui le gong.

3 largement devant.
Vibrant, réaliste, le solo est mangé quand l'orchestre déboule et c'est normal. Probablement ce qu'on entend dans la salle dans les premiers rangs, on y est, j'y suis.

4 loudness war.
pour du broadcast TV ou FM au volant....

5 La présentatrice au début, y'a de la reverb'.
Mais aprés pour l'orchestre, y'en a plus....
Les cordes de l'orchestre sonnent trés mat, le solo tout à fait différemment. C'est curieux.
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Message » 23 Avr 2023 0:42

Pas de soucis, on peut commenter après.
On est deux à avoir les mêmes avis. C'était pas gagné.
Mais on a tous les deux écouté au casque. Attendons de voir si aux enceintes la tendance se confirme.
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Message » 25 Avr 2023 22:32

J'ai ripé le 3 et le 4 en MP4 en 1080 depuis YT, visiblement la bande son est en 128 kpbs.
J'ai ripé aussi en MP3, j'ai demandé en 320, mais ça ne va dire que les 320 y sont, je ne sais pas, je ne suis pas familier du son YT, enfin le broadcast YT.

Pour les 2, écoute trés rapide dans le canap.
Même conclusion.

Pour les 2, ensuite, écoute lointaine pendant que j'étais en cuisine, donc disons pas du tout au sweet spot. Forcément, en fond sonore, le 4 a un intérêt.

Donc, aucune surprise aprés le casque.

Enfin, ce n'est pas une seconde conclusion mais une pure conjecture.
En écoute attentive, je suis persuadé ( oui c'est le mal, subjectif, toussa ) que le 3 en 128 kpbs restera trés largement supérieur au 4 en Hi Def ultra méga bande passante.
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Message » 01 Mai 2023 11:41

En haut le 3 à partir de 3 min 30
En bas le 4 à partir de 25 min.
Image
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Message » 01 Mai 2023 12:01

Y a quand même un peu de dynamique dans le 4.
Mais le 3 est typique d'un dialogue soliste / orchestre avec sa dynamique originale. J'adore le "tsoin" final : une ligne verticale.
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Message » 01 Mai 2023 14:40

Oui il y en a.

On visualise bien ce qui ce passe.
Le 4 relève le solo et les bruits faibles de 10 à 20 dB par rapport au 3. C'est facile à écouter, mais c'est pas réaliste du tout.

Ce n'est pas du tout nouveau ni instructif dans le sens de la nouveauté. Mais c'est enfoncer une fois de plus qq portes ouvertes ( quoi que ...pas pour tout le monde ).
- on peut avoir un enregistrement fort agréable en mp3 128,
- la prise de son ( ça compte ) passe derrière le mastering.
Ceci étant dit, ça n'empêchera pas certains de croire qu'ils ont entendus de micro détails sur le 4 grâce à leur fabuleux Atmos et une écoute en High Def.
agitateur
 
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Message » 11 Juil 2023 20:45

Le troisième est de loin celui qui ressemble le plus à ce que l'on entend en général en concert.

Il pourrait être intéressant de comparer des versions de Carmina Burana de Carl Orff.
Outre les formations orchestrales plus ou moins importantes pas toujours disposées de manière identique, la dynamique naturelle de l’œuvre doit permettre de voir rapidement si les prises de sons ont été compressées ou non et les choix que les ingénieurs du son ont privilégié.


Une captation pas trop massacrée par la mise en ligne sur YouTube :
.

A contrario l'une des versions les plus connues, celle dirigée par James Lévine est bien meilleure en CD (j'ai l'original produit en 1985) que la version en ligne proposée ici : .
JPforU
 
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