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2021- Epson EH-LS11000 et EH-LS12000 (màj)

Message » 06 Jan 2022 9:23

BQuires a écrit:
Lazer127 a écrit:Sur le 9300, l'affichage se fait en diagonale d'un demi-pixel, donc fréquence double.
Sur le 9400 (avec firmware 1.5), c'est x3.


Il faudra m'expliquer comment afficher une matrice 4K en x3 sans la déformer. Cen 'est pas la première fois que je vois cette information douteuse. C'est soit x2 soit x4.

Epson n'a jamais, à ma connaissance, notifier que la wobulation de son 9400 était de x3 dans ses spécifications. Un firmware ne peut pas tout si le dispositif en amont n'a pas prévu de travailler de cette façon, de la même manière que la mise à jour d'un ordinateur de bord ne rendra pas une voiture à deux roues motrices en 4x4.



Le x3 serait, d'après ce que j'ai compris, une position intermédiaire, toujours en diagonale.
Je ne l'ai pas détectée dans mes photos en 24p, ce peut être un problème de firmware, de source ...

Je n'ai pas compris comment un décalage d'1/4 de pixel en diagonale en plus d'un décalage d'1/2 pixel permettait d'améliorer la résolution.

Michel
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Message » 06 Jan 2022 9:56

Procédé algorithmique de la création des trames logiques + electro mécanique (je penche de plus en plus sur un déplacement différent suivant la matrice).
En prenant compte de la rémanence de l'œil qui est certainement la base tout concernant les systèmes de simulation optiques.

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Message » 06 Jan 2022 21:50

BQuires a écrit:
Lazer127 a écrit:Sur le 9300, l'affichage se fait en diagonale d'un demi-pixel, donc fréquence double.
Sur le 9400 (avec firmware 1.5), c'est x3.


Il faudra m'expliquer comment afficher une matrice 4K en x3 sans la déformer. Cen 'est pas la première fois que je vois cette information douteuse. C'est soit x2 soit x4.

Epson n'a jamais, à ma connaissance, notifier que la wobulation de son 9400 était de x3 dans ses spécifications. Un firmware ne peut pas tout si le dispositif en amont n'a pas prévu de travailler de cette façon, de la même manière que la mise à jour d'un ordinateur de bord ne rendra pas une voiture à deux roues motrices en 4x4.

L'information n'est pas douteuse, il y a un article très clair qui est paru sur un blog (Allemand je crois ?)
Je suis désolé je n'arrive pas à le retrouver... si quelqu'un a mémorisé le lien il pourra te le partager.
C'est probablement passé sur HCFR même, sur le topic du 9400.

Le mec explique très clairement la différence apportée par ce nouveau firmware 4K, le décalage se fait toujours en suivant la même ligne oblique.
Je ne sais pas comment fonctionne en détail le mécanisme de décalage chez Epson, mais on peut supposer qu'en appliquant des tensions différentes sur le "moteur" (terme impropre dans ce cas, mais assez parlant je trouve) permettant de décaler plus ou moins les 3 matrices.
Donc au lieu de s'arrêter sur 2 positions, on s'arrête sur 3.
Les photos que le gars a partagé sont très parlantes, en gros plan on voit très clairement les 3 positions des pixels qui se superposent dans la diagonale, contre 2 positions avant cette mise à jour.

Pour reprendre ton analogie, on n'ajoute pas les 4 roues motrices à une voiture 2 roues motrices (ce que serait le passage au e-shift x4 des 11000/12000), mais on met à jour la cartographie du calculateur, permettant un contrôle plus fin des accélération/décélérations (en gros, au lieu de freiner/accélérer tout le temps, on arrive maintenant à rouler à vitesse constante en plus, magique !)

Cela dit, ça n'en fait pas une image 3 fois plus nette, bien au contraire même.
Des quelques exemples que j'ai pu voir sur les rares review, le 9400 updaté avec le e-shift x3 est bien plus proche du e-shift x2 bien connu sur le 9300 et 9400 original..... qui n'a absolument rien à voir avec le e-shift x4 des 11000/12000 qui se rapproche d'une matrice 4K native (forcément, on passe d'un décalage en diagonale, à un vrai décalage dans les 2 directions, chaque pixel est à sa position réelle... même si encore une fois, la superposition partielle des pixels donne un rendu un peu moins précis qu'une matrice 4K native)

En tout cas tu as raison, Epson n'a pas communiqué sur la nouveauté apportée par ce nouveau firmware. D'où l'intérêt des forums, c'est là qu'on y apprend le plus :bravo:
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Message » 07 Jan 2022 5:36

Afficher une matrice 4K en diagonale 3X la matrice Full HD n'est pas chose aisée sans recalculer toute l'image :

1920 * 3 = 5760 et 1080 * 3 = 3240 ca fait une matrice assez curieuse d'autant plus qu'elle n'affiche que 6 220 800 points soit moins de points que la matrice 4K complète. Serait-ce l'ajout d'un point intermédiaire entre deux pixels ?

Sinon cela demanderait un upscale complet et pas forcement pertinent. Je me méfie de ce que l'on peut lire sur des forums (on le voit bien avec la pandémie) et je sais que je peux me tromper aussi. Et on peut se demander pourquoi Epson ne relaye pas ce changement de fonctionnement, quel intérêt pour eux ?

Apres comme tu le dis je suis intéressé du fait que les nouveaux modèles ont une vrai définition 4K même par wobulation et j'espère que ca se voit sur la toile.
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BQuires
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Message » 07 Jan 2022 9:18

Oui il ne peut s'agir que de l'ajout d'un point intermédiaire par déplacement en diagonale d'1/4 de pixel puis d'un deuxième quart de pixel.
L'algorithme qui transforme le signal 4k en deux trames 1080p peut produire une image intermédiaire.
Cela peut permettre d'améliorer l'expérience visuelle mais ne doit pas permettre de restituer plus de détails.
En théorie mon TW9400 bénéficie de cette évolution.

PS : pour être plus précis je ne vois pas quelle mire peut-être mieux rendue avec un déplacement en diagonale intermédiaire.
Dans ce cas de figure les pixels se recouvriraient ce qui n'est pas le cas sur mes photos.
En tous cas rien à voir avec le déplacement en deux directions que proposent les LS11000 et LS12000


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Message » 07 Jan 2022 11:42

BQuires a écrit:Afficher une matrice 4K en diagonale 3X la matrice Full HD n'est pas chose aisée sans recalculer toute l'image :

1920 * 3 = 5760 et 1080 * 3 = 3240 ca fait une matrice assez curieuse d'autant plus qu'elle n'affiche que 6 220 800 points soit moins de points que la matrice 4K complète. Serait-ce l'ajout d'un point intermédiaire entre deux pixels ?

Sinon cela demanderait un upscale complet et pas forcement pertinent. Je me méfie de ce que l'on peut lire sur des forums (on le voit bien avec la pandémie) et je sais que je peux me tromper aussi. Et on peut se demander pourquoi Epson ne relaye pas ce changement de fonctionnement, quel intérêt pour eux ?

Apres comme tu le dis je suis intéressé du fait que les nouveaux modèles ont une vrai définition 4K même par wobulation et j'espère que ca se voit sur la toile.


Ce n'est pas du tout cette logique.

Cf la réponse de Michel.
Le principe fait une prédiction sur les trames intermédiaires 1080p qui une fois recomposées crées l'illusion d'un trame 2160p.
La définition native des trames reste 1080p.
Ce qu'on voit est une simulation, difficile dans ce cas de ne se baser que sur une approche mathématique.

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Message » 07 Jan 2022 11:50

Epson n'a pas communiqué sur la mise en place de la wobulation x3, ils ne risquent pas de communiquer sur l'algorithme d'interpolation utilisé.... donc on va supposer.

N'importe quelle personne qui a déjà joué avec Photoshop (ou équivalent) comprend aisément le principe : quand on augmente la définition d'une image, le logiciel calcule un pixel intermédiaire. Assez basiquement, un pixel noir, un pixel blanc, le pixel au milieu sera gris.
C'est pour cela qu'augmenter la définition d'une image artificiellement ne rend jamais une image plus précise, mieux définie, plus piquée. Mais ça l'adoucie, au lieu d'avoir un effet d'escalier avec des pixels visibles, on a une transition plus douce.
Technique largement utilisée dans les agrandissement de tirages photos depuis bien longtemps.
Si on pousse plus loin, on va juste ajouter un pixel gris clair, un pixel gris foncé, etc... théoriquement on pourrait upscaler à l'infini, avec un résultat d'image toujours plus doux (voir carrément flou...)

Après par dessus ça, on peut ajouter des algorithme plus intelligent permettant de redonner du micro-contraste. Dans mon exemple précédent, un vrai cas d'école avec un pixel noir et un pixel blanc cote à cote, la logique veut qu'y interposer un pixel gros ne soit corresponde pas à la réalité. Donc l'algo peut décider d'intercaler un pixel noir (ou blanc) afin de conserver la séparation franche entre les 2 points. Si ces 2 points font partie d'une ligne, on conserve une ligne bien nette et précise.
Je doute que l'algo Epson ait ce niveau d'intelligence, à mon avis il ne fait qu'intercaler un pixel moyen comme expliqué dans mon paragraphe précédent.
On peut aller encore au delà, avec "l'intelligence artificielle" (terme employé à tors et à travers), les algorithmes peuvent maintenant reconnaitre les scènes et adapter l'interpolation de pixels en conséquence, et recréer une information là où il n'y en avait pas (au risque de se tromper)

Ce que fait l'Epson par contre, c'est son algorithme d'amélioration d'image (activable indépendamment de l'upscale et de la définition 2K/4K du signal).
Avant d'envoyer l'image pour affichage sur les matrices, il va l'améliorer. Parmi les paramètres, on retrouver l'accentuation (sharpen, bien connu des amateurs de logiciels de retouche photo), permettant d'accentuer les contours.
Perso entre un signal 2K et un signal 4K, du fait de la wobulation qui adoucie l'image, je pousse ce paramètre d'un cran. Attention aller trop loin donner un aspect artificiel à l'image. Après c'est surtout question de goût.


Les mires, les mires... désolé, mais ça n'intéresse que les geeks (soit 0.1% des clients, à peu près)
La vraie question à se poser, c'est est-ce que la wobulation (x2, x3, x4, ....x1000) apporte quelque chose au rendu visuel de l'image ? (ce que le client potentiel verra en magasin)
Et il y a aussi un élément fondamental pour le fabricant, d'un point de vue marketing, est-ce que communiquer sur cette caractéristique améliore les ventes ?
J'ai le sentiment qu'Epson a pratiqué une expérimentation avec ce firmware 1.4 pour le TW9400, très discrètement, sans communiquer, car ils ne sont pas certains de l'effet produit sur l'image finale à l'écran, et ils vont utiliser les retours d'expérience des rares personnes s'étant penché sur le sujet pour décider des suites à donner. Par exemple la prochaine génération d'entrée de gamme (appelons-le TW9500... purement hypothétique bien entendu, ou bien 7500, etc) aura peut être cette wobulation x3, ou pas.
Le complotiste en herbe qui écume les forums pourra arguer d'une pratique douteuse... :lol:

Mais en ce qui me concerne, je n'ai que le TW9300, donc je ne peux pas profiter de cette nouveauté, je n'ai pas d'avis sur la pertinence de cette wobulation x3 sur l'image délivrée à l'écran. Je n'ai que vu quelques photos sur le blog dont je n'ai pas retrouvé le lien.
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Message » 07 Jan 2022 12:14

On est d'accord sur l'utilisation possible d'algorithmes d'accentuation, plus ou moins évolués :).
J'aurais dû être plus prudent dans mes propos et savoir qu'il est difficile de faire la différence entre définition et accentuation.
Le tirage des photos numériques est un art délicat.

Je ne connais pas d'autre moyen que les mires pour savoir si les détails de l'image sont reproduits ou pas.
Du moins cela m'évite de regarder des milliers d'images, mon cerveau ne pouvant pas être entraîné comme un réseau de neurones ;)

Je voulais juste souligner qu'un déplacement en deux directions peut ne perdre aucun détail d'une image 4K.
Un simple déplacement en diagonale avec deux ou trois positions en perd.
Ils ne sont pas forcément reconstituables par un algorithme.

Le traitement de l'accentuation est un peu plus complexe quand les pixels se recouvrent ce qui est le cas si l'on effectue un déplacement de 1/4 de pixel.
Mais néanmoins cette opération peut permettre d'améliorer le rendu.
Merci de l'avoir précisé. :thks:

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Message » 07 Jan 2022 12:53

Oui totalement d'accord, des informations sont perdues avec un simple déplacement en diagonale, mais j'ai envie de dire, rien de nouveau, on le sait depuis l'introduction de la wobulation chez Epson avec les 7300 et 9300. C'est mieux que 1080p, mais moins bien qu'un vrai affichage 4K.
La Wobulation x3 n'y peut rien non plus.

Les mires permettent effectivement de savoir si les détails de l'image sont reproduits ou pas, mais bon... à un moment faut aussi savoir s'arrêter. Il y a quelques années, j'ai eu l'opportunité de voir des écrans 8K avant tout le monde. Ils avaient littéralement posé des loupes devant les écrans pour qu'on constate à quel point l'affichage était fin et précis. Oui et alors ? Car à distance normale de visionnage, je ne faisais personnellement pas la différence avec le vieil écran 4K complètement dépassé posé de l'autre coté de la salle (ils avaient pris soin de ne pas les mettre à coté, dès fois qu'on se rende compte qu'il n'y a aucune différence visuelle... :hehe: )

Tiens, et puisque je parle de loupe, c'est bien ce qu'on fait avec un appareil photo macro quand on va chercher la structure des pixels projetés en wobulation. On est largement au delà de la simple mire, on voit les pixels, l'alignement des panneaux. C'est très intéressant en tant que geek car ça nous permet de comprendre comment la technologie fonctionne. Mais ça ne reflète pas la qualité de l'image perçue par nos yeux en fin de compte (plein d'autres critères entre en jeu)

Mon propos depuis le début, basé sur les comparatifs que j'ai pu voir en photo sur les blogs/forums (français, anglophones, germaniques) :
- la wobulation x2 ou x3 offre un rendu visuel plus proche du 1080p natif
- la wobulation x4 des 11000 et 12000 (dont il est question sur ce sujet pour rappel) offre un rendu visuel plus proche du 4K natif
On va me rétorquer que ce ne sont que des photos sur des forums, on ne connait pas forcément les conditions de prises de vue, c'est vrai.
Mais je n'ai pas encore eu la chance de voir les 11000 et 12000 de mes propres yeux (et je pense que le 1er que je verrai sera chez moi au rythme où c'est parti...)
C'est tellement nouveau tout ça, on est tellement impatients, et la pénurie ne permettant pas de voir le matériel, qu'on se fait des nœuds au cerveau...


(Précision : je ne parle que de la wobulation chez Epson, donc en techno tri-LCD. Je ne m'intéresse pas au DLP (je suis très sensible aux AEC), donc mon discours est plus restreint que le tien)
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Message » 07 Jan 2022 13:23

En théorie la wobulation en diagonale permet d'afficher 1080 lignes * racine de 2 soit 1527 lignes.
En pratique je constate la reproduction de mires alternant deux lignes noires et une ligne blanche (ou l'inverse) soit 1440 lignes.
Le déplacement en deux directions pourrait permettre aux LS11000 et LS12000 d'en reproduire 2160 ... d'où notre commune impatience ;)

De ma distance de visualisation (1,2 fois la base de l'écran) je vois nettement la différence entre la reproduction de mires par le DLP et par l'Epson.
Le NZ7 fait encor mieux.
Il y a donc une marge de progrès qui doit être visible.

Cependant, j'ai poussé le vice jusqu'à regarder plusieurs fois la même séquence, filmée avec une caméra 4K, ne comportant pas de scènes sombres, sur ces trois projecteurs.
Aucune différence ne m'est montée jusqu'au cerveau :oops:

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Message » 07 Jan 2022 13:23

De toutes façons le 4k n'apporte qu'une hausse en densité car dans la majorité des cas, les films sont issus de Di 2k.

Il y certes des exceptions et par conséquent la pertinence du 4k natif (hors considération d'intégration et d'immersion résultante) se limite à quelques cas de figure et prend toute sa justification que sur de grandes tailles d'image.

D'un point de vue purement technique le 4k natif vs une wobulation quelque soit son mode opératoire, simplifie aussi la gestion fréquentiel de l'affichage et les procédés de traitement numérique, puisqu'il n'y a pas de conditionnement wobulatoire.

Maintenant à savoir si ce que fait Epson est pertinent ?
A mon avis oui, surtout sur les EH-LS11000/12000.

Comparativement un 4k natif apporte t il plus ? Oui, mais sur quel niveau de gain ? Peu dans le cas de l'usage d'un particulier.
Très clairement un ciné pro ne peut pas faire autrement qu'en natif.

Si on se recentre sur ces nouvelles références et leur pertinence objective et en restant concentré sur Epson.
J'ai récemment calibré un EH-TW9400. Très bon en SDR et en HDR sans BT.2020.
Le BT.2020 avec le mode Cinema Bright est une catastrophe sur le mapping colorimétrique.
Le profile fait perdre énormément de puissance lumineuse et demande un repositionnement très important de certaines primaires et secondaires.
Ceci certainement à cause du filtre.
A contrario le EH-LS12000 dispose d'une couverture BT.2020 nettement inférieure mais avec un meilleur mapping et une puissance lumineuse conservée.
Je ne parlerais pas du EH-LS11000 dont l'exemplaire que j'ai vu était très décevant ...

Sur le rendu visuel en terme de résolution, il est difficile in situ de se prononcer, la différence de luminosité avantageuse du EH-LS12000 jouant un rôle important, biaisant le perçu visuel en HDR.
Subjectivement le EH-LS12000 semble meilleur sur ce point, la théorie tendrait à le confirmer.
Vu sur un écran tissé gain 0,9 de 2,6m de base.
Les réglages SDR ayant abouti à 60 nits dans les deux cas. Le HDR in fine étant plus lumineux sur le EH-LS12000. Le Color Checker finalise de meilleurs deltaE sur le EH-LS12000. Normal, le gamut étant moins accidenté.

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Message » 07 Jan 2022 22:15

Jacko, LS12000 ou NZ7 alors sur 2m60 de base ? :ko:
Chewee Levelu
 
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Message » 08 Jan 2022 12:14

Chewee Levelu a écrit:Jacko, LS12000 ou NZ7 alors sur 2m60 de base ? :ko:

Très curieux des résultats vidéo de l'Epson, faut dire aussi que le prix est de moitié moins cher! C'est un facteur qui va faire beaucoup dans la balance…
En plus Laser :D , par contre pas de e-shift 8k ,mais très intéressant tout de même.
Michel M
 
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Message » 08 Jan 2022 14:37

Salut Michel :wink:
J' ai un 9400 depuis peu et je suis très agréablement surpris par cette machine, un rapport Q/P vraiment génial.
Et comme j' ai décidé de ne plus avoir de TV, la question du laser devient évidente. alors raison ? LS12000 ou gros craquage NZ7 , sachant que je suis en toile fixe de 2m60 ... :lol:
Chewee Levelu
 
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Message » 08 Jan 2022 14:39

De plus Epson, c' est 60 mois ou 12000h de garantie au 1er des 2 palliers atteind ... pas négligeable quand tu vises le long terme .
Chewee Levelu
 
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