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SONY VPL-VW760ES, 4k_laser, HDR & HLG (màj)

Message » 30 Déc 2017 23:49

nonobowl a écrit:Tout dépend du vécu pour la claque.

Le plus impressionnant étant le silence, même avec le laser à 100%. Très appréciable pour des films plus intimistes, on peste souvent d'entendre le projo en mode haut pour éclairer de grandes bases sur ce genre de film.

Pas de soucis pour éclairer des bases de plus 3.50 m, mais mon ex Jvc X5000 et Epson 9300 en proposait quasi autant (sauf qu'il faut les passer en mode haut avec le bruit de turbine qui va avec, moins cool)
Pour l'exemple, chez Tron, son vw1000 crachait 1700 lum mesuré en mode haut mais avec une baisse considérable au bout d'un millier d'heure. :-?

L'interpolation enfin disponible en UHD. Rien que cela, pour les plus sensibles comme MichelB2 et moi même, est un régal. Qu' attend Sony pour l'implanter dans tout ses projo 4k. :roll: on est pas à une centaine d'euros près pour ce genre d'option. Surtout que l'interpolation est efficace en mode bas sans entraîner d'artefacts de mouvement (ça change de celle de mon Epson 9300 foireuse).

Pour la netteté, rien d'impressionnant à mes yeux avec l'Oppo 203 en direct, on reste sur la lignée des srxd, doux et piqué à la fois (reconnaissable avec l'habitude). En même temps je suis un peu fou furieux sur le sharpness chez moi avec le pchc avec des images au scalpel.
Avec la puce X1, ils auraient pu proposer beaucoup plus de réglage qu'un simple RC. Un 9300 a un post traitement de 6 réglages séparés et fonctionnels.

On a pu jouer un peu avec le RC, sauf qu'on ne voulait plus me donner la telco à la fin pour faire mumuse avec les réglages. :hehe:
De mémoire, avec l'Oppo 203 en direct, notre hôte a du mettre la netteté à 10 et le RC vers 40.
J'avais amené mon pchc, mais pas eu le temps de faire des essais poussés en 1080p et uhd en coupant tout traitement interne du projo (dommage, à refaire).


Agréablement surpris par les noirs très profond doublé d'un bon intra (Sony ayant toujours été très correcte sur l'intra pour du lcd).

La saturation des couleurs ne m'a pas emballé plus que ça en hdr, on reste sur du connu chez Sony. Le 9300 m'en offre un peu plus avec son gamut plus étendu mais je n'ai pas la même toile.
Donc à voir après la calibration pour le HDR.
Toujours pas fan des toiles tissées comme chez IROISE, 3ème fois que j'en vois une dans des config différentes en salle dédiée. Certes elles ont une bonne matité, mais je les trouve moins "peps" que les microperf en pvc (légèrement plus brillante). Après c'est chacun ses goûts.

On a passé l'extrait de Sully avec la scène pourri à 2:30 mn. J'ai repassé la même scène chez moi, c'est vrai que l'image est sale d'origine donc sur grande base ça pardonne encore moins.
Vite fait un Zack Snyder pour son grain (Batman contre Superman), la scène du désert au début quand Superman arrive sauver sa belle à l'image archi bruité, pas constaté de remonté de bruit excessif. Rien à voir avec mon Jvc X5000 qui ne supportait pas le moindre bruit vidéo à l'image avec un post traitement externe (ce qui me l'a fait revendre très vite).

Dans l'ensemble, on est en terrain connu des sxrd (je sais qu'il y a les amateurs de l'image Sony et de Jvc) pour ceux qui possèdent déjà un Sony.
Full option.
Image très stable sur toute la journée sans ressentir de fatigue visuelle (on sait jamais avec du laser).
L'apport du laser est quand même un gros plus pour son silence tout en pouvant exploiter son max de lumens. Plus normalement une tenue dans le temps appréciable pour les gros consommateurs de films.

Une belle bête mais à prix élevé, surtout qu'on est vraiment qu'au début du HDR et que de nouvelles normes hdmi risquent de sortir prochainement.
Mais comparé à un vw1000 à sa sortie valant 18000 €, le vw760 est particulièrement bien positionné.
IROISE ayant fait le choix de partir directement sur le laser car voulant le garder assez longtemps.
Moi qui change de vp tous les ans, un simple 260/360 à lampe me suffirait amplement pour ma base de 2.50 m. Mais voila, Sony a fait l'impasse d'implanter une interpolation en uhd sur ses premiers prix. Mauvaise donne pour des projo voulant démocratiser le 4k.


4m max en sdr oui en hdr ça sera la moitié 2.50m max...le 5000 es est juste pour 3.50m de base laser a 100 % en hdr 4k ...1800 lumens c est peu pour du laser et hdr malheureusement pour ceux qui ont de grandes bases ce 760 ne sera pas à la hauteur en hdr 4k...
invite45
 
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Message » 31 Déc 2017 2:57

Pourtant je l’ai vu sur 4m, image magnifique en HDR 4k dans une superbe salle dédier avec un écran perforé SI.

Dantesque !

Vu le résultat sur 4m je pense que les 5m avec une toile à gain ça ne poserait pas de gros problèmes.

Le principe du hdr ce n’est pas d’envoyer 2000 nits sur 4m....

De plus si j’ai bien compris les besoins en videoprojection sont bien inférieurs aux petites tv. Un effet de 1000 nits sur un petit écran de tv se transformerait en un besoin de 100 nits sur une projection avec un écran de 3m.
Invite 97
 
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Message » 31 Déc 2017 3:11

pour ceux qui pense que le 760 peut faire du hdr sur plus 3.30m de base je vous invite à lire la calibration du sony 5000es de John...son commentaire a ce sujet et sur une toile technique o.9 de 3.30m laser a 80% !


Pour le HDR, je ne regrette pas mon choix, sur ma base d'image avec mon "faible" gain de toile (0,9), le 760ES aurait été clairement trop court en lumens (je suis à 80% de 5000lm en HDR).

Plus de tests à venir quand j'aurais fini la VMC du projecteur (extraction).

John

en toute somme John tu utilises 4000 lumens sur 3.30m pour le hdr ? donc 1800 lumens c est clairement trop court pour un écran technique de 3.30m ...ou une microperf 1.0...

je ne pense pas que l.optoma uhz65 ou le acer 7860 2300 lumens calibre pour les deux permettent de faire du hdr sur 3.50m de base sur toile microperf ou technique ...mais 2300 lumens c est toujours mieux que 1800...mais moins bien que 5000 lumens

ce qui me mène à penser qu acheter un projo laser faible en lumens pour du hdr et pour des bases image supérieures à 3.30m n' a a mon sens aucun intérêt...si ce n est regarder du sdr en laser.
invite45
 
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Message » 31 Déc 2017 3:58

Test AVS:

http://www.avsforum.com/review-sony-vpl ... projector/

Une salle Dolby ça serait 108 nits, avec ces 130 nits il est à l’aise ! De plus en ajoutant une lentille paladin de panamorph pour ceux qui rêve d’un jour passer sur du mini 5m en format 2.35 dans j’e Salle dédier , on gagne 30% de luminosité!
Invite 97
 
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Message » 31 Déc 2017 4:37

Invite 97 a écrit:Pourtant je l’ai vu sur 4m, image magnifique en HDR 4k dans une superbe salle dédier avec un écran perforé SI.

Dantesque !

Vu le résultat sur 4m je pense que les 5m avec une toile à gain ça ne poserait pas de gros problèmes.

Le principe du hdr ce n’est pas d’envoyer 2000 nits sur 4m....

De plus si j’ai bien compris les besoins en videoprojection sont bien inférieurs aux petites tv. Un effet de 1000 nits sur un petit écran de tv se transformerait en un besoin de 100 nits sur une projection avec un écran de 3m.


Il faut donner les bons chiffres et expliquer la norme convenablement.

Le HDR est établi pour deux univers, la TV et le cinéma professionnel.
Le SDR également mais sa mise en oeuvre est différente. La norme SDR avait été établi par rapport aux performance des diffuseurs grand public et professionnels.
Le HDR utilise une autre approche, il se base sur la réactivité non linéaire de l'oeil humain. La norme se base également sur les luminances que l'on rencontre dans le mode réel. Ainsi la mise en oeuvre par sur une nouvelle gestion du gamma, elle est non linéaire car la luminance par rapport au niveau de gris est une croissance exponentielle.
Il faut aussi savoir que le pic lumineux idéal pour l'oeil est en rapport avec la luminosité totale de l'image, donc la surface.
Plus la surface est grande et moins le pic lumineux devra être important.
Par contre le rapport n'est pas proportionnel. Comme indiqué plus haut, la réactivité de l'oeil n'est pas linéaire.
Pour comprendre le principe :
Supposons une salle totalement noire. On y place une LED dont la puissance lumineuse sera la base.
On augmente la lumière ambiante jusqu'à ce que la perception de la luminosité de la LED soit de moitié.
De combien doit-on augmenter la puissance lumineuse de la LED pour revenir à la même perception de luminosité que nous avions lorsque la salle était noire ?
On serait tenté de dire qu'il suffit de doubler la puissance puisque nous percevons la moitié.
Et bien non, il faut augmenter considérablement la puissance lumineuse de la LED pour revenir à la perception lumineuse que nous avions au départ.
C'est ça le principe du HDR : adapter les pics lumineux en correspondance à la luminosité moyenne de l'image afin d'obtenir le même type de transfert et de perception de luminosité du monde réel.

Le HDR dit qu'il faut un minimum de 1000 NITs sur une TV (on considère une surface d'image basée sur les 55" comme environnement moyen).
Ce minima correspond à un blanc d'environ 75-80%. A partir de là on clip, c'est à dire que l'on reste à 1000 NITs jusqu'à 100% de blanc.
Toutefois la norme indique que le pic à 100% devrait être de 10.000 NITs. Le but étant de respecter la non linéarité de l'oeil.
Lorsqu'une TV propose des pics à 2000 NITs alors on clip vers 85-90% etc. (je n'ai pas les chiffres exactes en tête, mais l'idée est là).
Ceci est valable sur des images de 55" de moyenne, à mon avis on peut y inclure les 65" et les TVs plus petites.

La norme présente déjà une variante pour les OLED car leur résiduelle dans les noirs est très basse.
Le minima requis est alors de 540 NITs, on a donc une autre courbe de gamma avec certainement un maxima inférieur à 10.000 NITs, mais on ne sait pas de combien, les outils de calibrage HDR étant encore insuffisamment documenté.

La vidéoprojection HDR est normalisée pour les cinémas. On a un minima de 100 NITs mais pour des écrans de 24 m !

En HC nous n'avons absolument aucune vraie documentation et d'ailleurs il y a trop de disparités pour établir une documentation simple et universelle. Je suppose qu'il faudra se retourner vers les acteurs du calibrage pro, comme ISF, Calman, LightSpace, Chromapure etc. Ce sont certainement eux qui détermineront de quelle manière adapter le calibrage HDR.
Actuellement nous arrivons parfois à obtenir 100 NITs, mais comme nous l'avons vu cela correspond à des images de 24m, la moyenne en HC est plus de 2,5-3m. Cela implique un pic lumineux plus important, à titre personnel je suppose 250-300 NITs. D'autres positionnent le pic lumineux à 200 NITs, les avis divergent donc sur le chiffre, mais pas sur le principe : actuellement aucun projecteur grand public n'est en mesure d'exploiter le HDR tel que la norme l'imposerait.
Alors on adapte suivant le contexte et ça marche relativement bien. Dans tous les cas on a toujours été capable de calibrer un diffuseur en jouant des compromis de performance vs la norme.
Toutefois certaines personnes trouvent que le HDR en projection HC ne rend pas mieux que le SDR, cela s'explique par des pics lumineux insuffisants et/ou un gamma mal adapté.
A l'heure actuelle la seule solution est donc de retravailler le gamma par rapport au contexte, on y arrive avec un Radiance Pro.

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Message » 31 Déc 2017 4:41

Invite 97 a écrit:Test AVS:

http://www.avsforum.com/review-sony-vpl ... projector/

Une salle Dolby ça serait 108 nits, avec ces 130 nits il est à l’aise ! De plus en ajoutant une lentille paladin de panamorph pour ceux qui rêve d’un jour passer sur du mini 5m en format 2.35 dans j’e Salle dédier , on gagne 30% de luminosité!


Non 130 NITs c'est encore trop peu pour que l'on puisse exploiter le HDR sans réadapter les cibles de gamma.

108 NITs c'est en cinéma, donc des écrans de 24m et plus ....

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Message » 31 Déc 2017 9:36

invite45 a écrit:pour ceux qui pense que le 760 peut faire du hdr sur plus 3.30m de base je vous invite à lire la calibration du sony 5000es de John...son commentaire a ce sujet et sur une toile technique o.9 de 3.30m laser a 80% !
Pour le HDR, je ne regrette pas mon choix, sur ma base d'image avec mon "faible" gain de toile (0,9), le 760ES aurait été clairement trop court en lumens (je suis à 80% de 5000lm en HDR).


Il me semble que c'est dans un contexte très difficile pour le projecteur, c'est à dire avec l'utilisation des filtres couleurs qui portent la couverture des couleurs à 80% du REC2020.
Pareil pour le Z1, si on utilise le projecteur au max de ses possibilités colorimétriques, la luminosité en prend un coup.
Si on se contente du DCI-P3, le projecteur peut arroser bien plus.
Sa toile est une 0.95 blanche XS.

Le 760 n'a pas de filtre couleurs, il devrait être à l'aise même sur grandes bases en HDR (3.5m) je pense avec les bons réglages.
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Message » 31 Déc 2017 12:17

jacko a écrit:
Invite 97 a écrit:Test AVS:

http://www.avsforum.com/review-sony-vpl ... projector/

Une salle Dolby ça serait 108 nits, avec ces 130 nits il est à l’aise ! De plus en ajoutant une lentille paladin de panamorph pour ceux qui rêve d’un jour passer sur du mini 5m en format 2.35 dans j’e Salle dédier , on gagne 30% de luminosité!


Non 130 NITs c'est encore trop peu pour que l'on puisse exploiter le HDR sans réadapter les cibles de gamma.

108 NITs c'est en cinéma, donc des écrans de 24m et plus ....


Pourtant les résultats que j’ai vu en hdr ne m’ont pas semblés sous exploité. Au contraire en 4m le projo était à l’aise et les effets hdr sont vraiment impressionnant, mais effectivement la calibration est gérée avec un lumagen Pro.

Aujourd’hui on a aussi une forte disparité dans le signal selon les sources, c’est très déroutant ( Blu-ray 4k/Streaming/Jeux vidéo et même selon les éditeurs de jeux). Je n’ai pas eu encore le temps de mi pencher, j’attends plutôt une session de formation ISF en espérant que l’an prochain les choses seront plus posées.
Dernière édition par Invite 97 le 31 Déc 2017 12:29, édité 2 fois.
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Message » 31 Déc 2017 12:22

J'adore lire "votre passion" !! .. Je voudrai pouvoir en faire autant.. mais malheureusement, je n'ai pas aseez de temp a y consacrer. "a ce point"... Merci pour votre partage les gars !!!

J 'ai une question par rapport a ces "couvertures de couleur" étendue.. Cela permet t'il maintenant, d'affiché des "couleur fluo" ? (par exemple une veste jaune de véhicule en panne, une retransmission sportive etc? ou garde t'on toujours, ce coté terne des couleurs fluos ?
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Message » 31 Déc 2017 13:25

Invite 97 a écrit:
jacko a écrit:
Non 130 NITs c'est encore trop peu pour que l'on puisse exploiter le HDR sans réadapter les cibles de gamma.

108 NITs c'est en cinéma, donc des écrans de 24m et plus ....


Pourtant les résultats que j’ai vu en hdr ne m’ont pas semblés sous exploité. Au contraire en 4m le projo était à l’aise et les effets hdr sont vraiment impressionnant, mais effectivement la calibration est gérée avec un lumagen Pro.

Aujourd’hui on a aussi une forte disparité dans le signal selon les sources, c’est très déroutant ( Blu-ray 4k/Streaming/Jeux vidéo et même selon les éditeurs de jeux). Je n’ai pas eu encore le temps de mi pencher, j’attends plutôt une session de formation ISF en espérant que l’an prochain les choses seront plus posées.


En effet si la mise en oeuvre HDR est bien faite on aura un résultat excellent.
Chez moi dans une moindre mesure mon DLA-X9000 a un très bon rendu HDR : naturel, belle profondeur et lisibilité dans les noirs.
Par contre à comparé avec du SDR ce n'est pas le jour et la nuit et vs une TV à forte luminosité le rendu est bien moins démonstratif.

Donc ça marche, mais ça devrait être mieux.
Un Radiance Pro va améliorer la cohérence des transferts de luminance dans le contexte pour une image encore plus naturelle. Il améliore donc l'adaptation HDR au contexte, mais ne va pas "booster" la performance car la limite est celle de l'accord projo + environnement.
L'objectif à atteindre est toujours des projo plus lumineux afin de se rapprocher au plus des cibles de la norme HDR et de limiter l'adaptation.

Le problème lié aux films, il y a plusieurs étalonnages HDR avec des résiduelles dans les noirs différentes et des pics lumineux différents.
En pics nous avons 1000 NITs, 1100 NIts et 4000 NITs ... évidemment en HDR10 un calibrage optimisé pour ces trois cas demande d'établir un compromis ce qui n'est pas évident.
Le DolbyVision et le HDR10+ présentent un tone mapping dynamique qui devrait solutionner le problème en optimisant la cohérence source / diffuseur.
Par contre il faut que ces systèmes soient bien intégré et cela implique le sérieux des constructeurs de TVs et peut-être de vidéoprojecteurs (si ces variantes du HDR arrivent en projection). Actuellement il est évident que le DV passe par des outils qui permettent de compenser les manque car aucuns diffuseurs n'est capable d'afficher le minima de 4000 NITs.
Le HDR10+ pourrait s'avéré moins contraignant, mais surtout il n'impose pas les licences coûteuse de Dolby.
On aussi le HLG qui se destine surtout aux programmes broadcast et aux films de particulier sur caméscopes. Il y a déjà des produits dispo sur le marché.

En conclusion, le HDR c'est génial car il donne un coup de pied aux fesses des constructeurs et les oblige à enfin véritablement améliorer les performances de l'image. Le SDR est resté bien trop longtemps comme étalon de luminance. D'ailleurs l'UHD est une sacré avancée avec le REC2020 et l'encodage en 10 bits (enfin !!!!!). Mais c'est aussi une sacrée foire et tout semble n'être qu'au stade du développement. A mon avis la maturité va éliminer certaines variantes en concurrence. On verra bien lesquelles resteront.
Le vrai problème par extension est le HDMI 2.1 ... là on va se faire royalement bananer avec l'intégration EDID de fonctionnalités qui pourraient très bien être présente en HDMI 2.0. ... ils nous ont déjà fait le coup avec la 3D qui marche déjà en HDMI 1.1 et 1.3 (Lumagen Radiance XD, XE, XS puis les 20xx et 21xx iScan Edge et DUO) pas besoin de HDMI 1.4. Idem pour les premiers produits UHD avec HDMI 1.4 avec maj EDID vers un pseudo HDMI 2.0 "limité" en TMDS 340MHz ... avant de passer au vrai HDMI 2.0 TMDS 600MHz.
Là je sens le renouvellement de matos obligatoire et j'ai bien peur que le HDR10+ soit un des arguments ...

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Message » 31 Déc 2017 14:09

ektor a écrit:
invite45 a écrit:pour ceux qui pense que le 760 peut faire du hdr sur plus 3.30m de base je vous invite à lire la calibration du sony 5000es de John...son commentaire a ce sujet et sur une toile technique o.9 de 3.30m laser a 80% !
Pour le HDR, je ne regrette pas mon choix, sur ma base d'image avec mon "faible" gain de toile (0,9), le 760ES aurait été clairement trop court en lumens (je suis à 80% de 5000lm en HDR).


Il me semble que c'est dans un contexte très difficile pour le projecteur, c'est à dire avec l'utilisation des filtres couleurs qui portent la couverture des couleurs à 80% du REC2020.
Pareil pour le Z1, si on utilise le projecteur au max de ses possibilités colorimétriques, la luminosité en prend un coup.
Si on se contente du DCI-P3, le projecteur peut arroser bien plus.
Sa toile est une 0.95 blanche XS.

Le 760 n'a pas de filtre couleurs, il devrait être à l'aise même sur grandes bases en HDR (3.5m) je pense avec les bons réglages.



a maintenant le 760 est dans un contexte difficile parcequ il est incapable d arroser des bases supérieurers a 3.30m en hdr rec 2020 ..15 000 le projo pour du dci p3 .. :roll: ce projecteur ne dépassera pas 2.50m de base en hdr rec2020 c est la norme ...mais c est déjà bien 2.50m...d ici deux ou 3 ans y aura mieux..
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Message » 31 Déc 2017 14:24

Aucun projo grand public n'est capable de délivrer une image de 3,3m en HDR en respectant la norme.
En fait aucun projo grand public n'est capable d'exploiter le HDR "nativement", même pas le VPL-VW5000ES et cela quelque soit la base d'image.

La généralisation de la couverture de l'espace colorimétrique DCI 3P est finalement assez nouveau, avant l'UHD seuls quelques produits en étaient capable partiellement. A l'heure actuelle le DCI 3P est suffisant car les films ne sont pas étalonné en REC2020 (bien que les caméras compatibles existent depuis déjà 2 ans). Les films sont étalonné en DCI 3P et sont contenu dans l'espace REC2020. La pertinence de la restitution dépend donc du mode de gestion des diffuseurs.
Soit on clip le REC2020 vers le DCI 3P, soit on affiche le REC2020 pour l'instant partiel mais convenablement indexé sur ses saturations à 80% et le DCI 3P s'affiche correctement.
Reste la solution du gamut REC2020 compressé, mais on délocalise alors les coordonnées, principe qui n'est judicieux qu'en présence d'un film dont l'étalonnage est REC2020.

Le HDR en projection HC n'est pas encore parfaitement défini et les constructeurs doivent jongler entre une norme mise à dispo faite pour les TVs (et uniquement les TVs) et une norme cinéma qui n'a pas de correspondance avec le HDR grand public. Les choses étaient très différentes en SDR.

Donc le débat ou la critique de tout projo ayant des difficultés en HDR est une perte de temps.
La seule analyse actuellement pertinente est de savoir comment le projo "triche" pour afficher le HDR et si le résultat est valable.
A titre d'information, tous les calibreurs compétent et qui comprennent réellement les enjeux du HDR adaptent les courbes cibles au cas par cas.

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Message » 31 Déc 2017 14:48

qu'on me montre que ce projo mérite son prix en rec 709 cela sera déjà très bien
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Message » 31 Déc 2017 14:55

C'est justement parce qu'il est capable de couvrir 80% du REC2020 (grâce au laser entre autre) et qu'il s'approche un peu des prérogatives HDR que ce projo coûte ce qu'il coûte.

Il n'est vraiment pas nécessaire de partir sur un projo UHD ou 4K si on veut se contenter du REC709 ...
Mais ça serait une très mauvaise approche car lorsqu'un film est d'origine DCI, un calibrage sur ce gamut donne des résultats exceptionnels. Même en BR limité au REC709.

N'oublions pas que le REC709 ne représente que 40% du spectre visible !

Si tu veux te contenter du REC709 pas la peine de t'intéresser à un projo 4k natif qui vise à exploiter la norme UHD :wink:

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Message » 31 Déc 2017 15:23

jacko a écrit:C'est justement parce qu'il est capable de couvrir 80% du REC2020 (grâce au laser entre autre) et qu'il s'approche un peu des prérogatives HDR que ce projo coûte ce qu'il coûte.

Il n'est vraiment pas nécessaire de partir sur un projo UHD ou 4K si on veut se contenter du REC709 ...
Mais ça serait une très mauvaise approche car lorsqu'un film est d'origine DCI, un calibrage sur ce gamut donne des résultats exceptionnels. Même en BR limité au REC709.

N'oublions pas que le REC709 ne représente que 40% du spectre visible !

Si tu veux te contenter du REC709 pas la peine de t'intéresser à un projo 4k natif qui vise à exploiter la norme UHD :wink:


sans la finesse de la matrice 4k impossible de regarder 3m60 a 4m45 de recul a cet distance le 1080p en 3m20 etait limite.

l'eshift ne m'a pas convaincu et la wodulation des dlps il faut une source compétition.

après c'est une source laser puissance lumineuse ,fiabilité ,longévité,stabilité ,cela se paye aussi .

si pour faire du hdr je dois redescendre en taille d'image c'est clairement non.
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