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le mythe du petit haut parleur qui genere du grave.

Message » 05 Aoû 2001 1:26

je sais que ce post va declenche une polemique par son titre.
En effet, chacun a pu ecouter des enceintes et percevoir les graves de nombres d'entres elles comme suffisantes.
hors les graves ce ne sont pas seulement les frequences qui sejournent autour de 50 Hz...il existe biensur celles qui se trouve en dessous de 40 et qui commence a etre de l'extreme grave.
d'une maniere generale, pour obtenir un excellent grave extreme, il faut que la membrane du haut parleur soit de tres grande surface, mais aussi que l'excursion potentielle de la membrane soit importante.
ainsi ,on commence reellement a percevoir de l'extreme grave avec un 30 cms de diametres.
le confort se trouve au dela de 38 cms...
l'impact du grave extreme avec de tels diametre est tout a fait unique!.
en consequence, et c'est ce que je developpe en partie sur mon site a la rubrique "haut parleur: donnees abusives" ( http://members.aol.com/hyperbol )un haut parleur de petit diametre sense reproduire des frequences vraiement grave, devra compense sa petite surface de membrane par une excursion tres importante...en theorie!!!
en realite l'excursion d'une membrane n'est pas illimitee, ainsi, on ne peut pas eternellement compense la petitesse de la membrane par une excursion gigantesque...c'est mecaniquement impossible.
en consequence, les limites sont de faites rapidement atteinte.
surtout en matiere de pression acoustique.
le petit haut parleur specialise dans la reproduction du grave, du fait de leur conception, sont handicape par une sensibilite plutot mediocre voir mauvaise(en moyenne 90 dB pour un watt a un metre), en general aussi la puissance admissible d'un tel haut parleur reste assez modeste.
la dynamique dans le signal musical est souvent tres importante. cette dynamique ne peut pas se satisfaire d'une puissance admissible modeste et d'une sensiblite mediocre...
dans de nombreuses situation ou ce type de haut parleur est monte en enceinte, des bruits de tallonnement du haut parleur se fait entendre lors de solicitation importante du proprietaire au moment d'un passage energique dans le morceau de musique ou la bande audio du film qu'il visionne.
c'est la ou est le probleme...on ne peut pas objectivement et honnetement continuer de vendre des caissons de basses avec des HPs de petit diametre en laissant entendre qu'avec un tel materiel on peut obtenir des niveau sonore impressionnant tout en ayant un signal sonore propre...
c'est une escroquerie intellectuelle que de laisser penser une chose pareille.

Si on veut vraiement avoir une reserve de niveau sonor dans le grave et l'extreme, si on veut ne jamais entendre les bruits que ferait un petit haut parleur completement depasse par la tache qui lui est demande.
la seul solutions est de realise ou achete un caisson de basse extreme digne de ce nom...
capable de surprendre et fonctionner d'une maniere optimum meme a tres fort niveau sonore et a sollicitation exceptionnel...
la seule solution est dans le choix de haut parleur de grave de grand diametre ( au dela de 30 cms) et de sensibilite elevee ( au dela de 98 dB par watt a un metre)...
la, le beneficiaire de ce materiel sera en mesure d'exiger une fonctionnement sans defaut de son materiel, et d'ecouter un grave extreme qui sonne comme un grave extreme et pas comme un degueuli de grave extreme produit par un haut parleur minuscule ensevelie sous un travail hors de sa portee.
amicalement
hyperbol
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Message par Google » 05 Aoû 2001 1:26

 
 
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Message » 05 Aoû 2001 6:56

c'est bien pour çà que j'ai deux caissons bass reflex couplés, 18", évent de 17x35, 300litres, 99dB de rendement, 1600w continu
(JBL)
soit c'est bass reflex, haut rendement, gros woofer, gros volume et puissance moyenne
ou bien, 30-38cm, caisson clos, gross puissance ( classe D), rendement moyen et grosse excursion.
je prefere la premiere solution.
whasaaaaap
 
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Message » 05 Aoû 2001 9:50

oui mais il y a quand même des solutions alternatives interessantes comme les caissons yamaha qui exploitent un brevet basé sur un résonateur de helmoltz (YST)
C'est moins bien qu'un bon 38 mais c'est pas trop mal qd meme :)
ajds
 
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Message » 05 Aoû 2001 12:03

ajds
Membre posted 05-08-2001 09:50
--------------------------------------------------------------------------------
oui mais il y a quand même des solutions alternatives interessantes comme les caissons yamaha qui exploitent un brevet basé sur un résonateur de helmoltz (YST)
C'est moins bien qu'un bon 38 mais c'est pas trop mal qd meme
****
le resonateur de helmoltz utilise dans la technique du basse reflex ou charge symetrique et bien d'autre rende le grave difficilement controlable avec un petit hp dont la force de controle sur le volume d'air arriere est souvent mauvais...
il n'y a vraiement que le haut parleur de grand diametre qui soit la solution pour un grave extreme propre et sans trainage.
amicalement
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Message » 05 Aoû 2001 12:18

Oui hyperbol! je viens de tester grandeur nature ton analyse : je suis passé d'un caisson 20cm de diamètre à un caisson 30 cm (audience CGA30)il y a une semaine: vraiment il y a une très grosse différence dans la gestion de l'infragrave qui est vraiment clairement perceptible et change du tout au tout la qualité des bandes sons en HC et aussi en hifi!
J'ai redécouvert complètement la plupart des film que je connaissais pourtant par coeur (matrix ,gladiator : ahurissant!!!!) mais aussi Crying freeman vo qui est très pauvre en basses LFE à la base et qui a été complètement transformé avec ce nouveau sub devant lequel je me prosterne tous les jours depuis son achat!!!
DS
 
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Message » 05 Aoû 2001 12:51

ces yams sont vraiment pas bon: boomy, traînent etc. surtout le gros 800. beurk.
Krell a sorti un monstre en mode clos, 2*38 ,push-push ( !! pas push pull ). jamais entendu mais çà doit arracher (120db à 20hz mais çà j'ai aussi avec les miens :), le jour où ils recoivent 1000w). le Krell recoit l'équivalent de 2600w en AB je crois.
whasaaaaap
 
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Message » 05 Aoû 2001 14:59

C'est bien joli tout çà mais est ce que tout le monde ici a une pièce assez grande pour accueillir un caisson de 300L !!
Pour ma part je suis aussi amateur de grosses membranes ( j'arrive de l'audiomobile... :wink: ), et mon caisson ds sa cionfiguration actuelle fait dèjà 137L !
(et c'est ma femme qui me le fait remarquer assez souvent! "Super comme meuble à fleurs!!")
Donc tout ceci pour demander si une membrane de 25 cm (voire 30) est vraiment incapable "physiquement" de reproduire et de tenir de l'extrème grave?
Je pense à des "petits" sub INFINITY (Perfect 10 et 12), qui peuvent descendre à 20Hz à -3db (ds 110L)...
Freq Gain
[Hz] [dB] -
14,00 -14,69 -
16,00 -9,84 -
18,00 -5,93 -
20,00 -3,16 -
22,00 -1,52 -
24,00 -0,71 -
26,00 -0,34 -
28,00 -0,18 -
30,00 -0,11

On a même pour un 25cm les données suivantes:
Driver : Infinity kappa perfect 10
--
Number of drivers : 1
Box type : Vented
Box size : 45,0 l
Tuning frequency : 27,21 Hz

Freq Gain -
[Hz] [dB] -
14,00 -23,46
16,00 -18,63
18,00 -14,29
20,00 -10,39
22,00 -6,93
24,00 -4,06
26,00 -1,94
28,00 -0,64
30,00 0,00
Pas mal non?
Ou ces données ne sont pas représentatives?

PS: Hyperbol: tu m'as oublié pour la taille des évents??!! :wink:
Ptisik
 
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Message » 05 Aoû 2001 15:16

Ptisik
Membre posted 05-08-2001 14:59
--------------------------------------------------------------------------------
C'est bien joli tout çà mais est ce que tout le monde ici a une pièce assez grande pour accueillir un caisson de 300L !!
****
certes il est vrai...mais dans ce cas il ne faut pas s'attendre a des miracles dans l'extreme grave!!
***
Pour ma part je suis aussi amateur de grosses membranes ( j'arrive de l'audiomobile... ), et mon caisson ds sa cionfiguration actuelle fait dèjà 137L !
****
c'est pas beaucoup desole....les miens approche chacun 400 litres...avec deux 46 cms electrovoice...et un de 700 litres avec un 38 RCF professionnel.
****
(et c'est ma femme qui me le fait remarquer assez souvent! "Super comme meuble à fleurs!!")
Donc tout ceci pour demander si une membrane de 25 cm (voire 30) est vraiment incapable "physiquement" de reproduire et de tenir de l'extrème grave?
*****
oui...l'energie necessaire pour reproduire efficacement de si basses frequences n'est pas a la portee de membrane si petite...
songes que par exemple dans le cas d'un kit deja fort ancien Kit focal 633, le 25 cms qui sert de basse est donne pour 38 Hz - 3 dB...et degringole en dessous a allure vertigineuse. c'est inevitable!.
*****
Je pense à des "petits" sub INFINITY (Perfect 10 et 12), qui peuvent descendre à 20Hz à -3db (ds 110L)...
****
le seul haut parleur capable a ma connaissance de descendre aussi bas...est le 2245 H de chez JBL...ou le 76 cms d'electrovoice...
il y a bien le 63 cms de precision device aussi...
***
Freq Gain
[Hz] [dB] -
14,00 -14,69 -
16,00 -9,84 -
18,00 -5,93 -
20,00 -3,16 -
22,00 -1,52 -
24,00 -0,71 -
26,00 -0,34 -
28,00 -0,18 -
30,00 -0,11
****
certes mais -0.11 par rapport a quoi?!...
70 dB/w/m de sensibilite?!...
c'est catastrophique!!!
****

On a même pour un 25cm les données suivantes:
Driver : Infinity kappa perfect 10
--
Number of drivers : 1
Box type : Vented
Box size : 45,0 l
Tuning frequency : 27,21 Hz

Freq Gain -
[Hz] [dB] -
14,00 -23,46
16,00 -18,63
18,00 -14,29
20,00 -10,39
22,00 -6,93
24,00 -4,06
26,00 -1,94
28,00 -0,64
30,00 0,00
Pas mal non?
Ou ces données ne sont pas représentatives?
*****
le plus etonnant est qu'infinity sort de chaine de montage de la firme de balboa boulevard a los angeles (JBL)
c'est sans doute la sensibilite qui est gravement sacrifiee...ou la technique de la double chambre de resonnance, qui en effet est tres efficace mais apporte un allourdissement certain au grave du fait du mauvais controle de phenomene de resonnance lui meme par les membranes...
****

PS: Hyperbol: tu m'as oublié pour la taille des évents??!!
****
non je ne t'ai pas oublie, il me manque finalement quelques parametres...lol$
amicalement
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Message » 05 Aoû 2001 16:30

Les Kappa Perfect 10 et 12 ont respectivement 94 et 96 dB de rendement...les valeurs sont à partir de ces données!
Encore merci pour tes données "events"! :)
Ptisik
 
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Message » 05 Aoû 2001 17:15

oui, c'est gros et y a plus gros encore. à pas mettre dans un salon, c'est sûr.
mais pour info, c'est pas cher: 4.000fr le sub ( bon faut l'ampli et l'égaliseur, soit 5.000-8.000 + 1.200 pourle berhinger).
-3dB ou 0dB, en effet, faut mettre en rapport avec la sensibilité du hp et la tenue en puissance. du 0dB à 20hz mais pour 85dB de rendement et tenue en puissance de 400watts ( un exemple ), çà ne vaut pas du 0dB à 20hz , 99db de rendement et 1500w de tenue en puissance continue ( par exemple ).
en HC, l'idéal c'est la piece dédiée, çà solutionne déjà bcp.
n'oublions pas la piece: sur 30m2, oublions le 20hz!!!!!!!
whasaaaaap
 
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Message » 06 Aoû 2001 9:41

et ouaissss on parle de gros diametre ,alors jarrive ,,logique :D
bon alors pour commencer c'est evident que c'est pas avec du 13cm qure tu va reproduire un concert ou meme un bon films d'action.
pour cela rien ne vaut de bon diametre 30cm pour les principales et plus gros pour le caisson,la c'est vraiment autre chose.
perso, je fonctionne avec DES clarion srw8000 ceux ci sont des 82cm et je peux vous dire que c'est autre chose qu'un ptit 20cm lors du debarquement dans le soldat ryan,(jen ai encore les oreilles qui sifflent :D).
maintenant quant on me sort qu'un 20cm me sort du 20hz a 96db,alors la je m marre mais a un point ,INIMAGINABLE. il ne les atteinds meme pas a escusion maximal,et il ne faut pas oublier que meme un 30cm s'il tiends 300watts a 200hz il ne tiends guere plus de 10-20watts a 20hz(c une image hein :wink: ) alors le petit 20cm je rigole :D
>washaaap: pour le beringer tu parle bien du filtre actif et non de l'equalizer? parce que sinon je le vois mal filtré par l'ampli HC sinon a part du boomy c'est tout ce que tu vas avoir.
pour le coup du 30m² pour le 20hz,la aussi faurt areter la fumette,c''est valable pour un entrepot pas pour une maison ou les murs et object font reflexion au niveaude l'onde.
mais on peux dire aussi avec les theorie que c'est bien beau d'avoir du 30² mais encore faut il se mettre a la distance du 20hz donc bien loin de l'ecran pour les ressentir: voila pour les theories a 2francs, comme pour la mecanique des fluide,le passage de la theorie a la pratique change bien des choses,tout simpelment que beaucoup de parametre ne sont pas pris en compte dans une install a la maison :wink:
megabugg
 
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Message » 06 Aoû 2001 10:48

Et que pensez vous de ce 25 cm ???
http://www.rel.net/p_q200e.shtml
n'est ce pas un poil contradictoire avec vos dire ? D'autant plus que la qualite est au rendez vous (meme si ca ne sonorise pas une salle de cinema...)
A+ Loic
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Message » 06 Aoû 2001 10:58

le resonateur de helmoltz utilise dans la technique du basse reflex ou charge
symetrique et bien d'autre rende le grave difficilement controlable avec un petit hp
dont la force de controle sur le volume d'air arriere est souvent mauvais...
il n'y a vraiement que le haut parleur de grand diametre qui soit la solution pour un
grave extreme propre et sans trainage.

humm le résonateur de Helmoltz c'est un peu plus qu'une charge bass-reflex.
Et le principe sur les yamaha c'est d'avoir un semi-asservissement du hp pour justement pouvoir contrôler tout ca.
Les caissons yam sont pas si pourris que ca, ils on été testé dans la nouvelle revue du son, en comparaison avec des gros caissons 38cm et même si les 38 étaient plus propres, la conclusion du test était que les yam s'en rapprochaient quand même pas mal.
ajds
 
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Message » 06 Aoû 2001 11:41

megabugg
salut!
je parle du FBD 1100P, qu'on utilise en fait surtout en égalisation paramétrique. marche très bien.
filtrage: coupure à 18hz 18db par octave sur mon ampli ( pour le moment ).
whasaaaaap
 
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Message » 06 Aoû 2001 13:01

Vous savez à quoi me fait penser cette discussion?
A ce que j'ai pu entendre et voir lorsque j'étais dans l'audiomobile!!
Eh les gars avec vos 82cm et vos 10000 Watts, vous seriez pas en train de faire un concours SPL??!!!
Je ne doute pas du tout de la qualité de vos installations mais je me pose juste la question de l'homogénéité par rapport au reste.
Franchement avec des Subs de 82 cm de diamètre (Clarion que j'ai pu écouter ds le coffre d'une R19 d'ailleurs :wink: ), quelles enceintes vous utilisez pour supporter la comparaison? (et la pression )
çà me fait juste penser à ces (pov') gars qui mettaient des Subs de 46 ds leur coffre avec 1000W sur chacun et deux (pov'!)enceintes coaxiales à l'avant avec 30W...et çà pensait reproduire de la musique!
Je ne veux froisser personne en disant çà c'est juste un clin d'oeil à ce que j'ai vu et vécu ces dernières années!
je suis et resterais persuadé qu'il faut de la membrane pour les frequences graves, mais il faut rechercher l'équilibre et non la pression acoustique!
C'est pourquoi qd je vois que l'on critique telle ou telle enceinte parcequ'elle ne fait que 300W rms, et qu'à 25 hz elle est à 95dB au lieu des 120 de vos caissons de 500L, c'est un peu dommage...le tout est de rechercher la cohérence.
(et de préserver son voisinage!!)
Voilà...ct juste pour dire!
Dernière chose, çà fait aussi un peu te comme discussion...qui a un caisson muni d'enceinte(s) de plus de 38cm?
Ptisik
 
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