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Audirvana Plus un bon player Français (Test HCFR, post 1)

Message » 01 Nov 2019 16:32

La version mac d'audirvana repose sans doute sur core audio alors que la version windows doit reposer sur wasapi ou asio, ça doit entrainer des différences.

Il faudrait réussir à faire une écoute comparative :D

Je vais continuer à creuser la question
sweed
 
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Message par Google » 01 Nov 2019 16:32

 
 
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Message » 01 Nov 2019 18:59

sweed a écrit:La version mac d'audirvana repose sans doute sur core audio alors que la version windows doit reposer sur wasapi ou asio, ça doit entrainer des différences.

Il faudrait réussir à faire une écoute comparative :D

Je vais continuer à creuser la question


Apparemment, si j'ai bonne mémoire, elle outrepasse le core audio de Mac

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Message » 01 Nov 2019 20:34

On trouve des infos par-ci par-là, par exemple :
Le driver ASIO sous Windows prend en charge le format DSD contrairement au driver WASAPI et à MacOS. C’est la raison pour laquelle Audirvana utilise dans ce second cas le protocole « DSD over PCM » qui permet de faire passer un signal DSD natif dans ce que l’OS croit être du PCM. Cela limite toutefois la fréquence d’échantillonnage maximale utilisable.

Du coup l'ASIO de windows serait meilleur car il a une fréquence d'échantillonnage maximale plus élevée.

Mais on trouve aussi :
Le format reste ainsi inchangé de bout en bout (bit-perfect). La mise en oeuvre diffère selon les OS : sur Mac, il faut imposer un calcul en nombre entier (en non flottant) pour que neutraliser le mixeur, sous Windows, le format est respecté dès lors que l’on a un accès exclusif sous WASAPI.

Ce qui signifie que, comme l'indique Haskil, sous mac ils outrepassent le core audio qui est en flottant, mais surtout quid de l'asio sous windows car le bit-perfect nécessiterait wasapi.

Je continue de creuser, c'est assez intéressant de voir comment ils ont fait pour tout optimiser.
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Message » 01 Nov 2019 20:47

Sur le site Mac4Ever il y a une interview de Mr Plisson qui stipule:
La version originale d’Audirvana était exclusive aux Mac, depuis une version Windows 10 a vu le jour. Etes-vous également un utilisateur de Windows ? Les deux systèmes ont-ils une approche fondamentalement différente de la gestion l’audio ?

« Je n'utilise pas Windows, le but était de faire profiter le plus de monde possible du logiciel. Pour ce qui est des différences, macOS est depuis sa version 10, un système fait pour les musiciens, avec par exemple l'Audio Unit et sa très faible latence. Du côté de Windows, l'ASIO -qui est un standard porté par Steinberg- permet une meilleure gestion du DSD (pour Direct Stream Digital, le format SACD), mais ne dispose pas de processus de validation rigoureux, et certains fabricants en profitent. Sur Mac on passe par le DSD over PCM, sauf à vouloir écrire un pilote par DAC disponible. »

Rien est parfait ni sur mac ni sur windows et le résultat final entre les deux plateformes doit être très proche, la "pomme" ayant toujours été une plateforme faite pour le son ayant sans doute un pouillème d'avance sur la "fenêtre".
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Message » 01 Nov 2019 20:58

Avec la dernière MàJ sur AïePhone, mon app Audirvana n’arrive plus à piloter À+ sur mon MacBook. L’ordi est vu, connexion au compte Qobuz etc ok. Mais impossible de lancer un morceau. Ça arrête même la lecture en cour sur le Mac. Plus de musique. Symbole II (pause) toujours affiché.
Et vous?

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Message » 01 Nov 2019 21:16

Pareil pour moi avec l'application sur l'iPad et un iMac, le morceau s'arrête, il ralentit, il accélère bref c'est inécoutable.
J'ai eu Damien pour ce problème, il ne pense pas que c'est l'application, il m'a demandé de tester avec l'iMac près de l'ampli mais çà ne change rien.

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Message » 02 Nov 2019 14:14

sweed a écrit:Je voudrais rajouter un "pc" avec Audirvana connecté à ma chaîne. Je vais de voir l'acheter et non partir d'une machine existante, du coup je peux choisir entre mac et windows.
J'ai tenté de chercher sur le site d'audirvana quelle sont les avantages de chaque plateforme mais je n'y trouve rien.

Je ne veux pas lancer une bataille de clocher, mais juste savoir avec vos expériences, quelle serait la meilleure plateforme pour Audirvana mac avec un mac mini ou un petit pc windows?


Damien Plisson s'efforce de réduire considérablement les différences entre les deux plateformes avec comme but final de proposer les mêmes versions logicielles en simultané.
Ce qui me semble être le cas depuis quelques semaines.
Damien m'a confié certains avantages à travailler sous Windows en tant que développeur, maintenant à savoir quelle plateforme a le plus d'avantages en tant qu'utilisateur je ne pourrai pas répondre.

Le mieux serait de demander à Damien directement ce qu'il en pense.
Il n'a pas plus d'intérêt chez Microsoft qu'Apple, sa réponse sera forcément factuelle. A toi par la suite de faire une synthèse et de faire un choix.

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Message » 02 Nov 2019 19:43

sweed a écrit:Sur le site Mac4Ever il y a une interview de Mr Plisson qui stipule:
La version originale d’Audirvana était exclusive aux Mac, depuis une version Windows 10 a vu le jour. Etes-vous également un utilisateur de Windows ? Les deux systèmes ont-ils une approche fondamentalement différente de la gestion l’audio ?

« Je n'utilise pas Windows, le but était de faire profiter le plus de monde possible du logiciel. Pour ce qui est des différences, macOS est depuis sa version 10, un système fait pour les musiciens, avec par exemple l'Audio Unit et sa très faible latence. Du côté de Windows, l'ASIO -qui est un standard porté par Steinberg- permet une meilleure gestion du DSD (pour Direct Stream Digital, le format SACD), mais ne dispose pas de processus de validation rigoureux, et certains fabricants en profitent. Sur Mac on passe par le DSD over PCM, sauf à vouloir écrire un pilote par DAC disponible. »


Rien est parfait ni sur mac ni sur windows et le résultat final entre les deux plateformes doit être très proche, la "pomme" ayant toujours été une plateforme faite pour le son ayant sans doute un pouillème d'avance sur la "fenêtre".


Surtout, le DSD ne présente aucune supériorité sonore face au PCM... ce n'est donc pas LE critère qui doit faire choisir...

Il faut bien garder présent à l'esprit que pour l'écoute de musique à la maison, le 16/44.1 est indiscernable des formats dits HD : 24 bits et fréquences d'échantillonnage égale et supérieures à 48 kHz.

On va dire qu'au-delà de 24/48 kHz... il n'y a aucun intérêt pour l'audiophile.

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Message » 02 Nov 2019 20:01

Les DACs n'appliquent pas les mêmes filtres en DSD :idee:
Travailler sur des échantillonnages élevés permet de s'affranchir des roll-off induits par les filtres généralement utilisé. Ils se manifestent alors au delà des 22kHz, il ne troquent plus la réponse en fréquence audible. Mais pour ça il faut un échantillonnage supérieur à 48kHz.

Quant à l'audibilité, même si cela concerne une majorité des personnes (le matériel, la mise en oeuvre et surtout l'audition jouent) il reste une part de la population capable de faire la différence, certes minoritaire mais existante.

Pour ma part, après mesure de performance et du mode de fonctionnement des DAC je ne serai pas catégorique sur les affirmations précédentes.
Je préfère resté nuancé et compléter par "ça dépend".
Du reste on ne devrait pas mettre en doute ce qui est fait par certaines maisons très sérieuses qui préfèrent travailler et éditer sur des échantillons numériques élevé ou encore en DSD256.
Si on prend l'exemple de ce que fait Blue Coast Records (certes avec une phase de mixage intermédiaire analogique), ce label a édité un SACD qui sera remasterisé par la suite en DSD256 à partir des bandes magnétiques d'origine.
Jean-Claude Reynaud avait travaillé sur le master DSD64 originel et lui-même reconnait le gain audible de la nouvelle version.
Alors que la version DSD64 est déjà excellente et ne laisse pas supposer d'éventuelles améliorations ... et pourtant.

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Message » 02 Nov 2019 20:27

Je persiste dans mon propos qui est partagé par de nombreux professionnels de la production radiophonique et discographique dans le domaine de la musique classique, et par l'Audio Engineering Society.

Le consensus - non commercial -, professionnel se fait ainsi : il n'y a pas d'intérêt pour l'écoute de musique d'aller au-delà de 16-44.1, mais si l'on veut éliminer tout doute, on peut aller à 24/48 kHz. 24/48 qui est d'ailleurs le format employé désormais par les radios les plus avancées dans ces domaines (auparavant c'était 16/48), et qui sont dans le domaine des techniques de prise de son de musique les sociétés les plus avancées et sérieuses dans le même temps.

Et si l'on veut faire du filtrage actif, de la correction de fréquence, etc., on sera obligé de passer le DSD en PCM.

Le DSD n'est pas un critère de choix important : car il ne montre pas de supériorité à l'écoute qu'un format PCM, mais qu'il a des inconvénients pour la post production car il faut alors contourner l'impossibilité qu'il y a de l'utiliser pour monter, mixer, appliquer des traitements. En fait, le DSD est fait pour stocker des enregistrements analogiques pour les écouter avec ce format ou surtout pour les éditer en PCM car on peut décimer sans difficultés le DSD.

D'autant que la disponibilité des enregistrements dans ce format est fort limitée : 99,99 % des enregistrements sont faits en PCM et sont publiés en PCM. Je possède beaucoup, beaucoup de SACD depuis le lancement de ce format, nombreuses sont les pochettes de ceux qui ont été enregistrés en numérique sur lesquelles on peut lire en tout petit : "des techniques PCM ont été utilisées pour le mixage et l'édition de ce disque", y compris sur des disques Sony 8)

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Message » 02 Nov 2019 21:07

Je pense que tu n'as pas compris mon message.

Tous les DAC Delta Sigma utilisent des filtres qui impliquent un roll-off aux hautes fréquences et à moins d'avoir des problèmes d'audition, on se trouve dans des valeurs audibles.
Un échantillonnage de 48kHz conduit la réponse en fréquence à 22kHz, les filtres sont encore pénalisant.
Un échantillonnage supérieur dépasse le seuil de 22kHz, l'incidence du filtre est décalé vers des fréquences inaudible, le roll-off n'est alors plus une pénalité.
Il ne s'agit pas de juger de la pertinence mais de l'incidence au niveau du mode de fonctionnement du DAC qui n'est d'ailleurs pas homogène d'un produit à l'autre. En effet tous les Delta Sigma proposent un panel de filtres, certaines références proposent une sélection et d'autres appliquent un filtre sélectionné par le fabriquant.

La transmission radiophonique est sujette à des problèmes du même ordre que le streaming et/ou des pertes de compression.
C'est comme souhaiter passer de la haute résolution en APTX alors que le codec implique une compression à perte.
La vraie problématique est la bande passante, l'équipement des utilisateurs et le retour sur investissement qui n'est pas favorable dépassé une certaine qualité.

Il me semble qu'il existe pourtant des outils de mastering DSD natif certes limité au DSD64.
Quand bien même la conversion PCM n'est pas obligatoire, la méthode Blue Coast consistant à passer en analogique permet un gain entre le DSD64 et le DSD256.
Alors oui effectivement les anciens et premiers SACD étaient issues de masters PCM. Mais cela permettait déjà d'avoir un format capable de dépasser la dynamique limitée à 96 dB du 16 bits.
Ce qui constitue aussi l'avantage du 24 bits qui passe à 144 dB théorique.
Score que l'on mesure rarement sur un DAC. Toutefois l'idée et elle se vérifie, est de compenser la perte contextuelle.
Un DAC ne mesure pas forcément 96 dB 16 bits (ni 144 dB d'ailleurs), on peut tomber à 90-92 par exemple. En 24 bits nous mesurons une moyenne de 115-120 dB, ce qui est bien mieux et s'entend sur les enregistrements de qualité (peu de compression de dynamique).
On gagne aussi en niveau de bruit, certes pas ou peu sur les autres critères de DHT, crosstalk etc. Du moins sur les appareils bien conçus.
Par rapport au CD le SACD présente des avantages similaires, avec une dynamique plus élevée mais inférieure certes au 24 bits.
Bien entendu le gain ne peut se faire qu'à partir d'une prise de son capable de tirer parti de ces avantages de performance et les premiers SACD différentiables étaient rares car peu d'éditeurs disposaient de masters ayant la qualité numérique requise. Ou ne souhaitaient ré-investir ou faire des efforts sur format dont la pérennité était incertaine.
Sonoma changea la donne avec une station d’enregistrement native. Il me semble qu'il y a une alternative depuis, car Sonoma ne prpose plus de solutions d'enregistrement.
La méthode de Blue Coast consiste à faire un enregistrement en DSD256 natif / une conversion analogique sur bande magnétique haute résolution / le travail de mixage / enfin une conversion vers DSD256. Le processus semble complexe et sujet à des pertes mais il fait ses preuves.
J'ai 367 albums au format DSD, dont 68 en DSD256 venant de chez Blue Coast et la différence s'entend. D'ailleurs Blue Coast met à disposition des samples de test d'un même morceau sur différents formats, à l'instar de 2L.
Certes de nombreux SACD de ma collection n'ont rien à offrir de plus qu'un 24 bits, certains sont d'ailleurs moins bons. Exception des éditions les plus récentes issues de remasterisations nippones. Tout étant une question de la qualité de la chaîne de production.

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Message » 04 Nov 2019 14:44

haskil a écrit:
sweed a écrit:Sur le site Mac4Ever il y a une interview de Mr Plisson qui stipule:


Rien est parfait ni sur mac ni sur windows et le résultat final entre les deux plateformes doit être très proche, la "pomme" ayant toujours été une plateforme faite pour le son ayant sans doute un pouillème d'avance sur la "fenêtre".


Surtout, le DSD ne présente aucune supériorité sonore face au PCM... ce n'est donc pas LE critère qui doit faire choisir...

Il faut bien garder présent à l'esprit que pour l'écoute de musique à la maison, le 16/44.1 est indiscernable des formats dits HD : 24 bits et fréquences d'échantillonnage égale et supérieures à 48 kHz.

On va dire qu'au-delà de 24/48 kHz... il n'y a aucun intérêt pour l'audiophile.


Et encore faut-il avoir du matériel permettant d'offrir une résolution supérieure à 16 bits qualitative. De nombreux tests effectués par ASR ou stereophile montrent que la plupart des amplis HC et même certains amplis hifi pourtant onéreux ne parviennent pas à aller au delà de 16 bits sans une dégradation perceptible. Les logos HD sur des nombreux appareils sont donc mensongers.
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Message » 04 Nov 2019 17:15

au dela de l’intérêt ou non des formats DSD, un DAC Delta-Sigma (au moins 99% de la production actuelle) devrait de par sa nature mieux décoder le DSD que du PCM. "mais" je crois que aucun outil ou banc de mesure ne permet a ce jour de les comparer en DSD, je pense qu'on en apprendrait pas mal.

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Message » 04 Nov 2019 19:03

Steph-Hifi a écrit:au dela de l’intérêt ou non des formats DSD, un DAC Delta-Sigma (au moins 99% de la production actuelle) devrait de par sa nature mieux décoder le DSD que du PCM. "mais" je crois que aucun outil ou banc de mesure ne permet a ce jour de les comparer en DSD, je pense qu'on en apprendrait pas mal.


C'est possible, fait par Larry Ho de LHLabs et vu sur une vidéo.

J'ai aussi la possibilité de le faire avec RMAA en mode manuelle, les tones PCM converti en DSD.

La difficulté comparative vient du décodage différent. D'un côté du multi-bit typiquement 16 ou 24.
De l'autre du 1 bit à très haute fréquence d'échantillonnage.
Les filtres numériques impliqués ne sont pas les mêmes sur le DAC.
Cf les mesures de mes tests sur HDfever. J'en fait moins pour HCFR car depuis RMAA a perdu en stabilité + la compatibilité des drivers de ma carte d'acquisition sont inconstant d'une maj Windows 10 à l'autre. C'est devenu trop compliqué faute de matériel dédié ...
Mais "avant" je mesurais du PCM 16/44.1, 24/44.1/48/96 etc. et DSD64/128.
Globalement c'est difficile de faire une évaluation comparative équitable d'autant plus que la dynamique théorique du 24 bit est supérieure à celle du DSD.
Il faudrait aussi intégré des critères flous : comme le dit justement Julien, les mesures ne démontrent pas tout et tout ne se mesure pas.

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Message » 09 Nov 2019 11:11

Winchestermann a écrit:Pareil pour moi avec l'application sur l'iPad et un iMac, le morceau s'arrête, il ralentit, il accélère bref c'est inécoutable.
J'ai eu Damien pour ce problème, il ne pense pas que c'est l'application, il m'a demandé de tester avec l'iMac près de l'ampli mais çà ne change rien.


Tu as réussi à régler ton problème ?

(avec l'application sur iPhone, je n'ai aucun problème.)

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