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Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

Audirvana Plus un bon player Français (Test HCFR, post 1)

Message » 09 Nov 2019 11:16

vindermere a écrit:
haskil a écrit:
Surtout, le DSD ne présente aucune supériorité sonore face au PCM... ce n'est donc pas LE critère qui doit faire choisir...

Il faut bien garder présent à l'esprit que pour l'écoute de musique à la maison, le 16/44.1 est indiscernable des formats dits HD : 24 bits et fréquences d'échantillonnage égale et supérieures à 48 kHz.

On va dire qu'au-delà de 24/48 kHz... il n'y a aucun intérêt pour l'audiophile.


Et encore faut-il avoir du matériel permettant d'offrir une résolution supérieure à 16 bits qualitative. De nombreux tests effectués par ASR ou stereophile montrent que la plupart des amplis HC et même certains amplis hifi pourtant onéreux ne parviennent pas à aller au delà de 16 bits sans une dégradation perceptible. Les logos HD sur des nombreux appareils sont donc mensongers.


Par exemple, mais même ce handicap surmonté, il faut se plonger dans la bibliothèque de l'Audio Engeneering Society pour trouver les tests conduits parfois sur une année, associant des ingénieurs du son, des preneurs de son, des étudiants pour s'apercevoir que même toutes les conditions ad hoc réunies, on n'a pas réussi....

Dont un test vicieux : introduire par mixage dans des enregistrements HD des passages en SD.

Le consensus c'est que pour l'écoute de musique à la maison, quelque soit la qualité de la chaine utilisée et son intégration dans l'acoustique, la HD en PCM ne présente pas d'intérêt qualitatif. Le DSD encore moins, car il ne permet pas sous sa forme native de faire de traitement informatique du son. Mais bon, chacun fait comme il veut et comme il l'entend, si je puis dire.

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Message par Google » 09 Nov 2019 11:16

 
 
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Message » 09 Nov 2019 11:57

haskil a écrit:Le DSD encore moins, car il ne permet pas sous sa forme native de faire de traitement informatique du son.


A priori inexacte car Pyramix de Merging Technologies permet un traitement natif.
Il me semble quelques rares autres solutions (Cubase aussi il me semble).
Sonoma Pro n'existant plus, on peut les mettre de côté bien qu'il me semble qu'il soit encore possible de louer du matériel encore dispo.

Ce n'est pas que le format ne permet pas un traitement informatique directe, c'est que les outils le permettant sont très peu nombreux, que l'intérêt commercial est trop faible et qu'à son début la puissance de processing nécessaire impliquait des machines trop coûteuses, ce qui n'est plus le cas de nos jours.
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Message » 09 Nov 2019 12:16

jacko a écrit:
haskil a écrit:Le DSD encore moins, car il ne permet pas sous sa forme native de faire de traitement informatique du son.


A priori inexacte car Pyramix de Merging Technologies permet un traitement natif.
Il me semble quelques rares autres solutions (Cubase aussi il me semble).
Sonoma Pro n'existant plus, on peut les mettre de côté bien qu'il me semble qu'il soit encore possible de louer du matériel encore dispo.

Ce n'est pas que le format ne permet pas un traitement informatique directe, c'est que les outils le permettant sont très peu nombreux, que l'intérêt commercial est trop faible et qu'à son début la puissance de processing nécessaire impliquait des machines trop coûteuses, ce qui n'est plus le cas de nos jours.


Il ne passe pas par l'étape DXD ? 8)

Il faut sortir du 1 bit - ce que font les stations de montages utilisant Pyramix. Enfin, celles que j'ai connues, il est vrai il y a quelques années déjà...

https://www.merging.com/uploads/assets/ ... n_v3.5.pdf

"On a DSD recording, the material is converted usinga true DSD A-DC providing the DSD64 signal. Noediting can be made on the contents, due to theThe advantages of DXD for SACDA new format, DXD (Digital eXtreme Definition for high quality and low noise recording and editing for SACD), has recently beenacknowledged by Philips and Sony. DXD was initially developed for Merging’s Pyramix DSD workstation and recognised as one of the bestformats for DSD source recording.

Now that the first A-D and D-A convertors are available for converting direct into DXD, Digital AudioDenmark MD MIKAEL VESTgives a general overview of recording for SACD with an outline of the pros and cons of DXD.technology Resolution 3.5 resolution mathematical nature of the 1-bit signal, without converting the data to an edit format. Normally therecordings are edited and mixed with the signalconverted to a PCM-like signal having a highernumber of bits than one. This will theoretically involvea noise shaping process, thus introducing somedegradation to the pulse response and the noise curveof the signal.

A PCM recording can be made in the usual way,where the material is A-D converted to PCM, recordedand editing at one of the standard sample-rates of 44.1kHz, 88,2kHz or 176,4kHz followed by anappropriate DSD formatting system. This can use DSDA-D convertors, real-time format conversion software(as a plug-in), or a software ‘offline’ process.

The DXD recording is based on an A-D convertordirectly outputting the DXD audio signal. The advantageof this type of recording is that the DXD signal can beedited directly thus being a higher resolution formatthan DSD. A benefit of this is that the out-of-band noiselevel is significantly lower than with the DSD signal. Theediting process is relatively insensitive to changes in thedynamic range relations between the recordingchannels and in the final mixed music.DXD is acknowledged by Philips and Sony as ahigh sample rate and multi-bit processing format forrecording and editing for SACD productions. "

Note que ça a pu changer depuis.

Je sais qu'un outil dont j'ai oublié le nom permettait au prix de très grandes ressources informatiques de faire du montage de DSD mais j'ai oublié sous quelle forme exactement (de chez Weiss ?)


En tout état de cause, voici qui nous éloigne grandement de l'écoute de musique enregistrée à la maison... et de la possibilité qui est faite de filtrer pour faire de l'actif, corriger de façon paramétrique ou de façon plus sophistiquée encore : le DSD n'est pas adapté à cela.

Nous sommes dans le domaine de la production des enregistrements où "tout le monde" sait qu'il faut travailler en HD pour des raisons diverses déjà mille fois explicitées sur HCFR et ailleurs et ont trait principalement au bruit.

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Message » 09 Nov 2019 12:49

De mémoire il y a un article publié à l'AES ayant abouti à une légère supériorité du DSD, j'essayerai de le retrouver, mais d'autres auteurs n'avaient pas obtenu de différences audibles avec le PCM. Cela dépend aussi d'autres facteurs que le format, de la façon avec laquelle le DSD a été produit, les étapes de conversions de l'un à l'autre qui ne sont pas lossless et dépendent des filtres et du modulateur de bruit.

Comme en sortie de PC mon matos ne gère pas le DSD (preamp TacT puis DSP) la conversion se fait dans Audirvana.
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Message » 09 Nov 2019 13:57

haskil a écrit:
Winchestermann a écrit:Pareil pour moi avec l'application sur l'iPad et un iMac, le morceau s'arrête, il ralentit, il accélère bref c'est inécoutable.
J'ai eu Damien pour ce problème, il ne pense pas que c'est l'application, il m'a demandé de tester avec l'iMac près de l'ampli mais çà ne change rien.


Tu as réussi à régler ton problème ?

(avec l'application sur iPhone, je n'ai aucun problème.)

Je n'ai pas encore réessayé. :hehe:

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Message » 09 Nov 2019 14:46

Winchestermann a écrit:
haskil a écrit:
Tu as réussi à régler ton problème ?

(avec l'application sur iPhone, je n'ai aucun problème.)

Je n'ai pas encore réessayé. :hehe:


Ben alors 8) Trop accaparé par Brigitte ? 8) :lol:

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Message » 09 Nov 2019 18:09

haskil a écrit:de la possibilité qui est faite de filtrer pour faire de l'actif, corriger de façon paramétrique ou de façon plus sophistiquée encore : le DSD n'est pas adapté à cela.


Ce n'est pas une question d'être adapté, mais d'intégration et de payer les droits liés à l'encryption de l'edit SACD.
Il n'y aucune raison technique, mais uniquement des raisons économiques.
Le dev des filtres numériques, correcteurs IIR, FIR, hybrides, sous licences spécifiques etc. demande du développement et en parallèle de la puissance de calcul pour être appliqué. Suivant la technologie un simple DSP, SoC ou FPGA ne suffit pas. Les solutions PCM dont la résolution numérique est assez grande afin d'éviter les artefacts sont déjà assez gourmandes et/ou coûteuses.
L'équivalent pour du DSD ne serait pas rentable :idee:
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Message » 10 Nov 2019 11:18

Les solutions utilisées sont un compromis, tous ne repassent pas en DXD, mais dans un format PCM intermédiaire avec peu de bits, mais toujours une grande fréquence d'échantillonnage, appelé DSD-Wide.
Chez Roon j'avais trouvé ce terme mais il semble que depuis ils convertissent en 64bit pour l'étape intermédiaire de traitement:
https://community.roonlabs.com/t/native ... ng/24286/2

Le FPGA est la plateforme de traitement qui serait la plus adaptée à du traitement direct du DSD, pouvant réaliser des traitements bit à l'opposé des 64bit (et plus avec le SSE) des PC.
Le DDS
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Message » 10 Nov 2019 12:40

jacko a écrit:
haskil a écrit:de la possibilité qui est faite de filtrer pour faire de l'actif, corriger de façon paramétrique ou de façon plus sophistiquée encore : le DSD n'est pas adapté à cela.


Ce n'est pas une question d'être adapté, mais d'intégration et de payer les droits liés à l'encryption de l'edit SACD.
Il n'y aucune raison technique, mais uniquement des raisons économiques.
Le dev des filtres numériques, correcteurs IIR, FIR, hybrides, sous licences spécifiques etc. demande du développement et en parallèle de la puissance de calcul pour être appliqué. Suivant la technologie un simple DSP, SoC ou FPGA ne suffit pas. Les solutions PCM dont la résolution numérique est assez grande afin d'éviter les artefacts sont déjà assez gourmandes et/ou coûteuses.
L'équivalent pour du DSD ne serait pas rentable :idee:


Jusqu'à preuve du contraire en DSD natif donc 1 bit suréchantillonné on ne le peut pas sans recourir à des "artifices" cf. le document Merging dont j'ai mis le lien.
Dernière édition par haskil le 10 Nov 2019 12:44, édité 1 fois.

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Message » 10 Nov 2019 12:43

Ragnarsson a écrit:Les solutions utilisées sont un compromis, tous ne repassent pas en DXD, mais dans un format PCM intermédiaire avec peu de bits, mais toujours une grande fréquence d'échantillonnage, appelé DSD-Wide.
Chez Roon j'avais trouvé ce terme mais il semble que depuis ils convertissent en 64bit pour l'étape intermédiaire de traitement:
https://community.roonlabs.com/t/native ... ng/24286/2

Le FPGA est la plateforme de traitement qui serait la plus adaptée à du traitement direct du DSD, pouvant réaliser des traitements bit à l'opposé des 64bit (et plus avec le SSE) des PC.
Le DDS


Voilà... DSD qui qualitativement pour l'écoute de musique ne présente aucun intérêt décisif face au PCM utilisé massivement qui lui permet nativement de faire quantité de choses dans le domaine du filtrage et du traitement sonore.

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Message » 10 Nov 2019 14:17

haskil a écrit:
jacko a écrit:
Ce n'est pas une question d'être adapté, mais d'intégration et de payer les droits liés à l'encryption de l'edit SACD.
Il n'y aucune raison technique, mais uniquement des raisons économiques.
Le dev des filtres numériques, correcteurs IIR, FIR, hybrides, sous licences spécifiques etc. demande du développement et en parallèle de la puissance de calcul pour être appliqué. Suivant la technologie un simple DSP, SoC ou FPGA ne suffit pas. Les solutions PCM dont la résolution numérique est assez grande afin d'éviter les artefacts sont déjà assez gourmandes et/ou coûteuses.
L'équivalent pour du DSD ne serait pas rentable :idee:


Jusqu'à preuve du contraire en DSD natif donc 1 bit suréchantillonné on ne le peut pas sans recourir à des "artifices" cf. le document Merging dont j'ai mis le lien.


Un document qui date de 2004 et qui soutient essentiellement les avantages de passer par l'intermédiaire du DXD.
Certainement toujours d'actualité, cependant :

Si on consulte la release note de la dernière version de Pyramix 12.0.4 de juillet 2019, le text semble indiqué la possibilité de travailler directement en render DSD jusqu'au DSD256.

Mais sous ce descriptif :
"DSD render now offers DSD Processing at original DSD material sample rate (i.e. 64 Fs for DSD64, 128 Fs for DSD128, 256 Fs for DSD256)."

Ce cache peut-être des éléments techniques qui ne sont pas aussi simple ?
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Message » 10 Nov 2019 16:00

Qui simplifie les choses ? Certes pas moi, en cette histoire. Car je sais ce que c'est tout sauf simple... vu que le DSD natif est sur 1 bit.

D'ailleurs, j'écrivais ceci après avoir donné le liens du doc Merging : "Note que ça a pu changer depuis"... car les stations Pyramix que j'ai croisées utilisaient le DXD pour pallier l'impossibilité de faire du montage/mixage/traitement de son en DSD natif...

Mais dire comme tu le fais que le document Merging "soutient essentiellement les avantages de passer par l'intermédiaire du DXD" est erroné, il soutient qu'il est impossible de ne pas en passer par là ou pas une conversion PCM du DSD si l'on veut monter : raison, sans doute, qui fait que tant de disques Sony en DSD écrivent en petit dans les renseignements techniques que "les techniques PCM ont été utilisées pour la post production de l'enregistrement", précisant même parfois 24/192 .

Mais si l'on en revient à nos moutons, pour ce qui est l'écoute de musique à la maison, la HD n'a pas présenté la moindre supériorité sur le 16/44.1 en terme de qualité d'écoute. Que la HD soit en PCM ou en DSD. Et pire encore si l'on a du traitement numérique à faire : le DSD étant beaucoup trop compliqué de ce point de vue s'il doit être traité en natif ce qui ne semble pas encore se faire de façon évidente et ne le sera sans doute pas demain pour la bonne raison que le DSD n'est pas un standard utilisé en enregistrement par les éditeurs qui font le marché : seuls quelques petits éditeurs l'emploient - et encore, on ne sait pas trop comment en réalité. Le consensus des professionnels sur le sujet - pas de ceux qui y ont un intérêt -, se situe donc là.
Comme en témoignent les études publiées par l'AES dont une grande réalisés sur une année avec introduction de SD dans des enregistrements HD... Une expérience d'ailleurs faites pour des raisons de forces majeurs par Igor Kirkwood lors d'un de ses enregistrements de chant grégorien - donc avec des queues de réverbération si situant très très bas en niveau -, et dont personne à ce jour n'a entendu les passages en 24/96 et les passages en 16/44.1.

Si différence, il y a elles sont de l'ordre d'une vague sensation extrêmement difficile à appréhender pour l'auditeur, mais dans le cas du 24 bits fort utile pour la production.

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Message » 10 Nov 2019 16:21

Personnellement je ne suis pas convaincu que mélanger des passages 24/xx et 16/44.1 dans un même enregistrement soit la bonne méthode afin de savoir si on peut les différencier. Le protocole nécessiterait plutôt de répéter un très court et même enregistrement aléatoirement en 24b et 16b et d'obtenir un statistique.
J'imagine la lassitude et la fatigue des membres du panel. Il faudrait aussi que l'exercice soit très court par individu.

Néanmoins, bien que ces échanges soient très intéressant et suscitent de nombreuses questions (ainsi que des remise en question), les moutons du thread c'est tout de même Audirvana ...
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Message » 10 Nov 2019 17:15

Mise à jour de l’application Audirvana Remote pour iPhone dispo. Ça a l’air de fonctionner chez moi...

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Message » 10 Nov 2019 17:59

jacko a écrit:Personnellement je ne suis pas convaincu que mélanger des passages 24/xx et 16/44.1 dans un même enregistrement soit la bonne méthode afin de savoir si on peut les différencier. Le protocole nécessiterait plutôt de répéter un très court et même enregistrement aléatoirement en 24b et 16b et d'obtenir un statistique.
J'imagine la lassitude et la fatigue des membres du panel. Il faudrait aussi que l'exercice soit très court par individu.

Néanmoins, bien que ces échanges soient très intéressant et suscitent de nombreuses questions (ainsi que des remise en question), les moutons du thread c'est tout de même Audirvana ...


Je pense que si l'Audio Engenering Society a utilisé cette façon de faire, entre autres modes de comparaisons, on peut faire confiance aux très grands professionnels, universitaires pour certains, qui l'ont mise en oeuvre avec d'autres.

Cette expérience a s'est étendu sur un an. Elle a fait l'objet d'une publication scientifique.


Donc si l'on revient à Audirvana, il rééchanitillonne et requantifie selon deux solutions différentes le PCM selon le choix de l'utilisateur. Il permet l'intégration de plug in pour faire du traitement sonore, du filtrage en PCM.

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