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Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

DAC Très Haut de Gamme (APL, DCS, Krutial, MSB...)

Message » 12 Oct 2018 17:44

Je verrouille avant de nettoyer. :roll:
Je rappelle que le but du forum est de pouvoir échanger à propos d'un sujet commun : la haute fidélité.
Et tout le monde n'en a pas la même approche.
Et même si celle-ci ne semble pas cohérente / pertinente / correcte, on ne doit pas pour autant empêcher les personnes de s'exprimer.

Une fois que le fil sera nettoyé et rouvert, je voudrais que n'interviennent sur ce fil que les personnes qui ont quelque chose de pertinent à dire parce qu'ils connaissent les appareils ou qu'ils ont des questions à poser.
Si on vient encore le polluer en proférant des généralités du genre "tous les dacs sonnent pareil" (que ce soit vrai ou non), je cartonnerai.
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roland_de_lassus
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Message par Google » 12 Oct 2018 17:44

 
 
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Message » 13 Oct 2018 9:55

Réouverture du fil.
On peut recommencer à parler des DAC dits HDG.
En rappelant que HDG n'est pas une fonction linéaire du prix.
Et voir le post précédent pour les participants au fil.
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roland_de_lassus
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Message » 13 Oct 2018 10:30

Messian a écrit:
Igor Kirkwood a écrit:Effectivement mon DAC Professionnel Apogee comprend une entrée horloge.
Mais jamais j'ai ressenti le besoin d'y brancher une horloge externe.
Ce qui ne m'a pas empêché d'Enregistrer avec ce DAC plus d'une centaine de CD.....
Par ailleurs ce DAC moyennement couteux ( moins de 5000 € au moment de l'achat) a subi les tests HCFR " Les Kangourous" avec succès.

Le choix de ce DAC Apogee a été motivé... tout simplement parce que la majorité des Ingénieurs du Son aux USA en étaient équipées (signe à la fois de qualité et de fiabilité)
Nul doute que si un DAC X ou Y à 30 k€ ou plus avair semblé meilleur il aurait été choisi par les Ingés Son US qui dans l'ensemble n'ont pas une oreille moins bonne que celle de jacko ou gt .


L’horloge interne dans un DAC haut de gamme doit pouvoir se suffire à elle même.
Sauf s’il doit être synchronisé avec d’autres appareils nécessitant l’emploi d’une horloge externe.
En ce qui concerne le matériel de studio, une grosse différence qui fait que les matériels ne sont pas ceux audiophiles réside dans la double conversion À/D D/A, et le fait que ces équipements ont besoin d’une certaine robustesse à l’utilisation (passage entre plusieurs mains et transport). Après, il n’y a pas qu’Apogee, mais bien d’autres comme Forsell, Lavry, Grimm, Prism etc...


Je comprends pas ton histoire de double conversion... tu veux parler d'un boitier qui regroupe les deux conversions c'est ça ? Oui c'est plus pratique, mais on a aussi des cas de figure avec AD d'un côté et DA de l'autre.. non un.DAC hifi qui possède des entrées numériques "pro" comme l'AES ou des protocoles ethernet (ravenna ou dante) est tout à fait compatible avec le monde pro. La robustesse dépend de l'usage.. en nomade on préfère du costaud, bien au chaud dans un studio mastering, on s'en fout.. par contre la fiabilité est primordiale. Mais je crois pas connaitre de DAC pas fiable.. ça existe ?

L'intéret de l'Upsampling réside dans le filtrage.. plus on travaille à fréquence élevée plus le filtrage aura lieu dans des plages inaudibles et donc suivre des pentes plus douces, plus simples qui n'altèreront pas la RF et conserveront la phase.. en DSD 128 par exemple un simple filtre de 1er ordre suffit.. en octa DSD on pourrait même théoriquement se passer de filtre..

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cleriensis
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Message » 13 Oct 2018 10:42

Ce qui justifie les upsamplings ou les enregistrements à échantillonnage élevé.

J'ai deux cas de figure chez moi.
Un Shanling CDT-100 (certes pas un DAC, mais un lecteur de CD), upsampling 24/96 et DAC PCM1704.
La lecture en natif ou upsampling change profondément le rendu.
Un Sony TA-ZH1ES avec upsampling DSD256, il y a une variante audible, certainement liée à la nature Delta Simga et à des filtres différents.

Avec Audirvana et son upsampling DSD512, on peut également percevoir des différences.

Ce qui me reconduit à ma réflexion, la source et d'éventuels traitement en amont sont aussi très important, peut-être plus que le DAC lui même.
Cela va dépendre de la déclinaison technique du DAC.
Un HDG perçu comme tel de par sa performance ne devrait pas échapper à cet impératif, a moins qu'il ne dispose de nombreux settings, filtres et upsampling.
Certains le proposent, ou en parti comme les DAC Wyred4Sound qui utilisent des puces ESS.
Cette marque démontre d'ailleurs qu'il n'est pas nécessaire de livrer un produit très cher pour s'inscrire dans le domaine HDG. Des constructeurs pro l'avaient démontré en proposant des produits accessibles au marché Hifi, Antelope par exemple.
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jacko
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Message » 13 Oct 2018 10:56

Ce qui détermine le son d'un DAC, c'est le filtrage et l'étage de sortie.. j'en suis convaincu. Le reste peut avoir une influence en cas de NON maitrise.. comme le jitter, mais on élimine ce sujet sur les appareils HDG qui doivent maitriser parfaitement ce point, ils doivent pouvoir "récupérer" une source dégradée... Sur mon merging j'ai le choix entre deux types de pentes de filtrage.. ça influence l'écoute et la mesure.. légèrement.

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Message » 13 Oct 2018 11:04

jacko a écrit:
Ce qui me reconduit à ma réflexion, la source et d'éventuels traitement en amont sont aussi très important, peut-être plus que le DAC lui même.


Une interview de Thxrd abordait ce sujet, particulierement sur ce qui se passe en studio, en rapport avec le choix du support numérique final, donc de la résolution :

http://hifi-stereo.fr/fichier-compresses-avec-ou-sans-perte-lossless-flac-alac-ou-lossy-mp3-aac/

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Message » 13 Oct 2018 12:19

cleriensis a écrit:
ROTH Olivier a écrit:A propos des différences entre appareils PRO et HiFi, que pensez-vous de la marque NAGRA, qui a priori est reconnue dans le milieu professionnel ?

Nagra fait des bons produits techniques niveau ADA, mais fabrication cheap et totalement overpricé. Ils surfent sur la réputation énorme qu'ils ont eu autrefois. On utilise du Nagra au label, comme enregistreur nomade, mais on a shunté les préamp micro et la conversion.. on utilise Grace Design et Merging pour ça.. on rentre dedans en AES en mode slave.. du coup l'usage est limité à l'écriture sur SD card.. moi je préfère passer par un ordi et un soft DAW.. donc on alterne selon les projets.


Heu.. je tombe des nues !!!
Vous semblez utiliser du matériel étudié pour l'usage des journalistes, surtout étudiés pour consommer le moins d'énergie possible, le plus léger possible, afin de tenir plusieurs heures, voir une journée entière en fonction, et vous comparez avec du matériel de prise de son de studio totalement différent.
Vous parlez de prix overpricés, mais l'appareil dont vous parlez est bourré de codecs destiné à l'usage de journalistes... vous connaissez le prix des licences des codecs de communication ?
Vous parlez d'un appareil qui est une station de travail portable, miniaturisée, faite pour la prise de son de journaliste, faire du montage in situ, pouvoir effectuer une émission en direct avec des invités, tout en étant à l'autre bout du monde, y compris sur batterie, avec une valise satellite...
Et vous osez critiquer ce matériel qui n'a rien à voir avec le sujet et l'usage...

C'est un peu comme si un preneur de son utilisait, dans les années 90, un Nagra E (au lieu d'un Nagra IVs) pour enregistrer un concert... alors que cet appareil avait été conçu pour les journalistes...

Ici, nous parlons de DAC haut et très haut de gamme.
J'ai comme l'impression que vous n'avez jamais eu un DAC Nagra en main, alors ne venez pas dénigrer du matériel que vous ne connaissez pas !!!
Vous parlez de ''fabrication cheap et totalement overpricé'', c'est inadmissible !!!
J'ai étudié et conçu les 3 derniers DACs Nagra (HD-DAC, Classic-DAC, et le dernier très haut de gamme HD-DAC-X), je sais ce qu'il y a dedans, et la manière dont ils sont conçus, et je peux vous dire que c'est tout le contraire de ''chip et overpricé'' !!!
Mais comment osez vous ? et le modérateur ne dit rien et laisse passer ces posts diffamatoires ?

Sachez que les plus grands studios autour du monde utilisent actuellement des DAC Nagra, y compris au sein de la chaîne de mastérisation.
Un Grammy Adward a par ailleurs été décerné à un album mastérisé sur Nagra HD-DAC, il y a quelque temps...

Concernant le matériel PRO, effectivement, Nagra n'a pas sorti depuis plusieurs années, de convertisseurs AD ou DA, et les professionnels nous demandent souvent de leur fournir des DAC HI-FI High-End modifiés pour sortir en symétrique sur tranfo avec un niveau correspondant aux niveaux utilisés dans le monde professionnel.
Du nouveau matériel dans la gamme PRO chez Nagra, ça va très certainement venir, il faut être un peu patient... il faut savoir que le marché PRO haut de gamme est très restreint aujourd'hui, et ce qui finance le R&D, c'est le matériel Hi-Fi de haut de gamme, pour lequel il y a un marché significatif.
Il y aura très certainement, bientôt, c'est une question de quelques années, des préamplificateurs micro de très haut de gamme Nagra, des convertisseurs AD/DA de haut et très haut de gamme et d'autres surprises, mais il faut être un peu patient...

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Message » 13 Oct 2018 15:06

PhC a écrit:Mais comment osez vous ? et le modérateur ne dit rien et laisse passer ces posts diffamatoires ?


Cher Monsieur,
si, si, il y a des modérateurs qui lisent ces messages: j'en suis et je ne vois absolument pas ce qu'il y aurait de “diffamatoire” ici — cleriensis, qui utilise du matériel de prise de son en studio de manière professionnelle, a émis une opinion sur le rapport entre un produit et son prix, comparé à d'autres produits du même ordre, dont Merging
cette opinion n'a rien de diffamatoire dès le moment où elle est étayée, ce qui est le cas: le fait de critiquer du matériel de hifi et/ou de studio sur un fil consacré à la hifi n'est pas du tout “anormal” — certains ajouteraient même: au contraire!

c'est votre droit le plus strict de défendre ce matériel en argumentant: en revanche, merci d'éviter les attaques et les invectives contre une modération soi-disant laxiste

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Longtemps je me suis casqué de bonne heure…
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Message » 13 Oct 2018 15:18

dub a écrit:
PhC a écrit:Mais comment osez vous ? et le modérateur ne dit rien et laisse passer ces posts diffamatoires ?


Cher Monsieur,
si, si, il y a des modérateurs qui lisent ces messages: j'en suis et je ne vois absolument pas ce qu'il y aurait de “diffamatoire” ici — cleriensis, qui utilise du matériel de prise de son en studio de manière professionnelle, a émis une opinion sur le rapport entre un produit et son prix, comparé à d'autres produits du même ordre, dont Merging
cette opinion n'a rien de diffamatoire dès le moment où elle est étayée, ce qui est le cas: le fait de critiquer du matériel de hifi et/ou de studio sur un fil consacré à la hifi n'est pas du tout “anormal” — certains ajouteraient même: au contraire!

c'est votre droit le plus strict de défendre ce matériel en argumentant: en revanche, merci d'éviter les attaques et les invectives contre une modération soi-disant laxiste


Tout à fait d'accord, mais on ne compare pas du matériel de studio avec du matériel de reportage étudié pour un usage de journaliste, pas du tout comparable en usage et performances avec du matériel de studio.
Vous écrivez comparaison avec du ''matériel du même ordre'', c'est bien là, qu'il y a problème !
Il y a comparaison entre un appareil léger de journaliste et un appareil de prise de son de studio. Que vien faire la comparaison d'un appareil de reportage avec un DAC haut de gamme ?
Une vraie comparaison serait de comparer des DAC Très Haut de Gamme, c'est le titre du forum, non ?
Alors que l'on compare un DAC très haut de gamme de la marque ''incriminé'', et non pas un appareil complexe, fabriqué dans un but de légèreté, équipé de nombreuses fonctions absolument pas faites pour une prise de son de studio, et qui augmente bien entendu le prix.
Si ''''fabrication cheap et totalement overpricé'' quand on parle de Nagra, n'est pas diffamatoire, alors je me fais curé !!!

Bon, vous êtes tous les deux du même ''Staff Univers Casques'', donc vous vous défendez entre vous, ne n'irais plus loin... j'aurais toujours tord...
Bonne journée.
Dernière édition par PhC le 13 Oct 2018 15:26, édité 1 fois.

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Message » 13 Oct 2018 15:24

Ok ok.. bon. Je précise ma pensée.
Déjà vous avez totalement occulté ma première phrase. Il me semble avoir dit qu'il s'agit d'un bon matos.
Deuxièmement c'est vrai que je n'ai pas précisé que je trouvais ça cheap et overpricée par rapport à du matos équivalent comme soundevice, je suis désolé j'aurais du être plus précis.. entre Nagra et Soundevice, pour un même usage je choisi soundevice. Désolé.. la dernière génération des appareils portable Nagra seven est cheap et overpricée.. sans parler de l'ineptie de l'écran tactile compte tenu de l'usage.. c'est mon compte-rendu d'usager, les modèles plus anciens étaient plus ergonomiques, plus solides. Il y a surement une raison a ça, mais c'est mon opinion elle vous offense je le comprends. Libre à vous d'en tenir compte ou pas, je ne suis qu'un usager parmi des milliers.. je suis pas le messie.
Je le redis, Nagra fait de bons appareils, mais la gamme seven n'est pas à la hauteur du prix demandé pour une gamme équivalente chez les concurrents. Je choisirais soundevice, cheap aussi mais bien moins cher.
Maintenant concernant la gamme Hifi de Nagra.. je ne juge pas je ne connais pas.. je suis bien certain que votre travail est sérieux et vise l'excellence seulement on est dans des tarifs hallucinants pour un DAC qui font que je m'y interesse pas en tant que pro.. car hors cible pour moi. Que des gros studios puissent se l'offrir tant mieux. J'espère que la fabrication sera plus avenante que le seven.

Donc mea culpa, j'ai généralisé une observation sur un modèle de la gamme pour en tirer une conclusion sur la marque.. sans doute que les DAC HDG NAGRA sont d'un rapport qualité/prix remarquable.. pour rappel, un NAGRA seven coute 3500 euros.... il me semble que l'on est un peu dans du HDG à usage professionnel.. des boutons en plastique qui ont du jeu et de la tôle mal ajustée à ce tarif.. c'est cheap. Et ça n'a rien à voir avec la performance, je le redis c'est du bon matos.

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Message » 13 Oct 2018 15:44

cleriensis a écrit:Ok ok.. bon. Je précise ma pensée.
Déjà vous avez totalement occulté ma première phrase. Il me semble avoir dit qu'il s'agit d'un bon matos.
Deuxièmement c'est vrai que je n'ai pas précisé que je trouvais ça cheap et overpricée par rapport à du matos équivalent comme soundevice, je suis désolé j'aurais du être plus précis.. entre Nagra et Soundevice, pour un même usage je choisi soundevice. Désolé.. la dernière génération des appareils portable Nagra seven est cheap et overpricée.. sans parler de l'ineptie de l'écran tactile compte tenu de l'usage.. c'est mon compte-rendu d'usager, les modèles plus anciens étaient plus ergonomiques, plus solides. Il y a surement une raison a ça, mais c'est mon opinion elle vous offense je le comprends. Libre à vous d'en tenir compte ou pas, je ne suis qu'un usager parmi des milliers.. je suis pas le messie.
Je le redis, Nagra fait de bons appareils, mais la gamme seven n'est pas à la hauteur du prix demandé pour une gamme équivalente chez les concurrents. Je choisirais soundevice, cheap aussi mais bien moins cher.
Maintenant concernant la gamme Hifi de Nagra.. je ne juge pas je ne connais pas.. on est dans des tarifs hallucinants pour un DAC qui font que je m'y interesse pas en tant que pro.. car hors cible pour moi. J'espère que la fabrication sera plus avenante que le seven.


L'appareil dont vous parlez a surtout été étudié pour l'usage des journalistes, le plus léger possible, usage de résine pour le chassis et la face avant, pour des raison de solidité (oui, très solide et en même temps très léger), avec des très nombreuses fonctions très utiles pour les journalistes. La preuve, c'est qu'il s'est vendu par centaines... pas pour le nom de la boite, mais pour les fonctionnalités qu'il a, est qui sont spécialisées.
Le comparer avec un Sound Design, c'est assez compliqué, même impossible, les usages ne sont pas du tout les mêmes... je ne vois pas du tout un journaliste utiliser un Sound Design. il manquerait de très nombreuses fonctions qui sont installées dans le Seven et les ergonomies ne sont pas les mêmes, pas étudiées pour les mêmes utilisateurs (les fonctions et l'ergonomie ont été étudiées avec les utilisateurs journalistes, et parfaitement étudiées pour leurs usages).
Comparez aussi un appareil fabriqué en Chine et un appareil fabriqué en Suisse, regardez bien ce qu'il y a dans la boite... et la durée de vie... Dans une autre vie, il y a quelques années, j'ai donné dans des produits pas trop chers, je m'en mords encore les doigts...
Si, effectivement, vous regrettez l'époque des Nagra IV et des Nagra D, je vous comprends. Le problème est aussi économique, et face aux machines fabriquées en masse en Chine, il ne reste que le marché très haut de gamme, comme étaient les Nagra IV et Nagra D, mais souvenez vous des prix... vous diriez que c'est beaucoup trop cher et que ce n'est pas votre cible... Le futur matériel PRO high-end de Nagra sera dans ce niveau...

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Mais je rappelle le sujet de ces postes: DAC de Très Haut de Gamme.
Dernière édition par PhC le 13 Oct 2018 15:52, édité 1 fois.

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Message » 13 Oct 2018 15:51

Question de néophyte qui cherche un DAC:

En Hifi chez Nagra, il faut compter 2000 € pour le PLATEAU NAGRA AMORTISSEUR HD VF + 26.250 EUR pour le DAC + 1050 EUR Nagra ACPS II


Sans commenter le prix du DAC qui est au niveau des autres marques, je suis incrédule sur la nécessité d'avoir un plateau avec. A ce prix, n'est-il pas possible de construire un DAC qui n'a pas besoin de plateau ?
Je cite :
"The VFS and VFS L (for Large) both consist of two base plates, placed one above the other, designed to eliminate mechanical vibration causing noise in other elements of the system, in particular the highly sensitive preamplifiers. The VFS L is specifically reserved for use with the deeper chassis, like HD DAC, CLASSIC DAC, CLASSIC AMP and CLASSIC INT, as they are larger than the standard VFS plates."

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Message » 13 Oct 2018 16:01

PhC a écrit:
cleriensis a écrit:Ok ok.. bon. Je précise ma pensée.
Déjà vous avez totalement occulté ma première phrase. Il me semble avoir dit qu'il s'agit d'un bon matos.
Deuxièmement c'est vrai que je n'ai pas précisé que je trouvais ça cheap et overpricée par rapport à du matos équivalent comme soundevice, je suis désolé j'aurais du être plus précis.. entre Nagra et Soundevice, pour un même usage je choisi soundevice. Désolé.. la dernière génération des appareils portable Nagra seven est cheap et overpricée.. sans parler de l'ineptie de l'écran tactile compte tenu de l'usage.. c'est mon compte-rendu d'usager, les modèles plus anciens étaient plus ergonomiques, plus solides. Il y a surement une raison a ça, mais c'est mon opinion elle vous offense je le comprends. Libre à vous d'en tenir compte ou pas, je ne suis qu'un usager parmi des milliers.. je suis pas le messie.
Je le redis, Nagra fait de bons appareils, mais la gamme seven n'est pas à la hauteur du prix demandé pour une gamme équivalente chez les concurrents. Je choisirais soundevice, cheap aussi mais bien moins cher.
Maintenant concernant la gamme Hifi de Nagra.. je ne juge pas je ne connais pas.. on est dans des tarifs hallucinants pour un DAC qui font que je m'y interesse pas en tant que pro.. car hors cible pour moi. J'espère que la fabrication sera plus avenante que le seven.


L'appareil dont vous parlez a surtout été étudié pour l'usage des journalistes, le plus léger possible, usage de résine pour le chassis et la face avant, pour des raison de solidité (oui, très solide et en même temps très léger), avec des très nombreuses fonctions très utiles pour les journalistes. La preuve, c'est qu'il s'est vendu par centaines... pas pour le nom de la boite, mais pour les fonctionnalités qu'il a, est qui sont spécialisées.
Le comparer avec un Sound Design, c'est assez compliqué, même impossible, les usages ne sont pas du tout les mêmes... je ne vois pas du tout un journaliste utiliser un Sound Design. il manquerait de très nombreuses fonctions qui sont installées dans le Seven et les ergonomies ne sont pas les mêmes, pas étudiées pour les mêmes utilisateurs (les fonctions et l'ergonomie ont été étudiées avec les utilisateurs journalistes, et parfaitement étudiées pour leurs usages).
Comparez aussi un appareil fabriqué en Chine et un appareil fabriqué en Suisse, regardez bien ce qu'il y a dans la boite... et la durée de vie... Dans une autre vie, il y a quelques années, j'ai donné dans des produits pas trop chers, je m'en mords encore les doigts...
Si, effectivement, vous regrettez l'époque des Nagra IV et des Nagra D, je vous comprends. Le problème est aussi économique, et face aux machines fabriquées en masse en Chine, il ne reste que le marché très haut de gamme, comme étaient les Nagra IV et Nagra D, mais souvenez vous des prix... vous diriez que c'est beaucoup trop cher et que ce n'est pas votre cible... Le futur matériel PRO high-end de Nagra sera dans ce niveau...

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Mais je rappelle le sujet de ces postes: DAC de Très Haut de Gamme.


Je compare avec Sound Device.. pas Sound Design.. je connais pas sound design. La 702 par exemple, Ce sont deux mixettes portables stéréo. Plus robuste, plus ergonomique, mieux foutue quoi... Mais sans doute y a t-il des fonctions propres au journalisme que je n'utilise pas..

Très objectivement, ce n'est pas une question de prix dans l'absolu qui défini la cible, mais de ratio prix/performance.. si les futurs produits NAGRA affichent des performances justifiées en regard de leur prix je serais le premier à applaudir des deux mains car NAGRA est longtemps resté une référence incontournable chez les professionnels
Je suivrai ça de près.
Bien sûr sans rancune.

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Message » 15 Oct 2018 10:10

C’est quoi du matos de journaliste ???

Philippe
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Message » 15 Oct 2018 10:32

Les enregistreurs portables utilisés par les journalistes lorsqu'ils font des interviews en extérieur.
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