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Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

Grand test comparatif DAC en aveugle

Message » 08 Mar 2021 15:16

Steph-Hifi a écrit:
haskil a écrit:
C'est même énorme...

Et quand on en réussi un dans des conditions prédéfinies, il faudra le recommencer si ces conditions changent... et il se peut alors qu'il ne soit pas réussi...

Et quelle leçon tirer de tout ça, s'agissant des DAC ? Ben que les différences quand il y en a sont de l'ordre du poil de grenouille...


PS. Les fameuses conditions prédéfiinies devant quand même être sérieuses qualitativement.


ben la encore non, ou plutot précisons alors : "s'agissant de DAC visant la fidélité absolue"

voici ce que je disais y a quelques jours :

Steph-Hifi a écrit:je vais catégoriser sur deux types de dac et caricaturer quelque peu.

1/les dacs qui visent la fidélité absolue (bande passante, dynamique, linéarité etc..) en partant du principe que plus il y a de budget plus le dac sera fidèle, on trouve maintenant des dac a moins de 500 euros qui n'ont rien a envier au plus grand, et on peut avoir l'etat de l'art pour un petit peu plus (entre 500 et 1000 euros). Un DAC a 10000 euros visant la même philosophie n'aura a l’écoute et a mon avis rien de mieux.

2/ les dacs dit "musicaux" qui intègrent la pate sonore voulu par le conctructeur, il ne vise pas la fidélité mais la subjectivité. Avec des artifices (ou recette audiophile) visant a apporter des "choses" en plus qu'il n'y a pas dans le fichier source. étage a tube, conversion IV via transformateur, filtrage numérique limité voir remplacé par un filtre analogique etc.. on ne peut donc pas les comparer entre eux et les prix ne veulent plus rien dire si ce n'est qu'ils plaisent a certains et sont détestés par d'autres. la oui un DAC a 10000 euros pourrait etre très différent d'un dac a 500 de l’autre catégorie et sonner pour certains d'une manière bien meilleure, alors qu'il n'est en rien fidèle a la source.

mon gustard X26 fait parti de la première catégorie (même si il intégre une approche marketing audiophile comme les étages de sortie a composant discret en lieu et place d'ampli op bien plus courant dans ce type de dac), j'en suis ravi.


donc je pense que sur la categorie 1 oui la discrimination en ABX ne semble pas evidente du tout, par contre sur la 2eme catégorie je pense que c'est bien plus simple :wink:



Tu penses bien que je t'avais lu...

Mais ta partition en deux catégories des Dac, outre qu'elle est artificielle, ne change rien dans le domaine pratique au fond du problème et donc rien à ce que je dis...

Et même, plus un DAC serait travaillé pour avoir un son spécial par son fabricant et plus ce sont spécial sera dépendant de la couleurs sonore - elle facile à travailler dans un sens ou un autre, des enceintes utilisées pour les écoutes...

Donc on en revient au même point : en dehors de DAC aux caractéristiques sonores TRES travaillées, l'immense majorité des DAC du marché emploient des solutions proches - et un étage de sortie en composants discrets n'induit pas forcément une coloration du son, ce serait déjà plus vrai avec un tube en sortie : mais là on risque de réussir l'ABX en raison éventuellement d'un rapport signal/bruit qui laisse passer du souffle -, donneront des résultats si proches que même s'ils sont abxables indiquent que les différences sont de l'ordre du poil de grenouille...

Si j'en reviens aux DAC travaillés pour avoir un son spécial par leur fabricant : ils se choisissent selon d'autres critères que la comparaison en aveugle ou en ABX, ils se choisissent sur d'autres critères...

Bref, les ABX ratés nous indiquent tout de même que les DAC normalement constitués sonnent au minimum de façon identique, au maximum avec des différences infinitésimales.
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Message » 08 Mar 2021 15:19

wakup2 a écrit:
Steph-Hifi a écrit:

c'est bien ce que j'essai de dire, un ABX raté, n'est raté QUE dans ces conditions prédéfinis (système, pièce d'écoute, procole utilisé (criètre subjectifs censé être discriminant) auditeurs inclus etc...) et nul par d'autre ailleurs.

je suis sensible sur le sujet et j'essais juste de combattre l'exportation des ABX ratés et leurs utilisations a tire larigot :wink: et aussi ceux qui n'en ont pas fait parti et qui proclame qu'un ABX raté le sera systématiquement ailleurs.


Si tu fait un ABX dans de très bonnes conditions, au casque ou dans une vrai bonne salle dédiée ayant un NR bas avec un bon système de diffusion, car le principale il est bien la, et bien ca sera forcément transposable a la grande majorité des installations hifi de salon qui ont des conditions d'écoute non optimales avec une dynamique possible réduite. Perso en vrai salle dédiée et optimisée sur des systèmes très performants je n'entend rien lié a une doubles conversion sur des DAC récents, on est bien au delà du besoin ! Les chiffres et l'écoute le prouve.


Evidemment !

La leçon a en tirer est là.

Comme le dit Syber un ABX raté renseigne sur de nombreuses choses... Surtout quand on les additionne les ABX ratés... ABX ou simples comparaisons à l'aveugle... voire comparaison en vu et au su des appareils écoutés...
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Message » 08 Mar 2021 15:19

Tu es hors sujet depus tous tes posts

Commence par qualifier, quantifier les éléments succeptibles de produire une différence en rapport avec les capacités audiotels ou Minitel de l'audition humaines, tu pourras faire illusion.
Quant à ta grand mère elle entend et elle écoute. Entendre tout le monde le fait. Ecouter tout le monde peut l'apprendre
Ta grand-mère pourra apprendre à différencier un pleyel d'un Bose en d'or fer.
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Message » 08 Mar 2021 15:28

Jecours a écrit:Tu es hors sujet depus tous tes posts

Commence par qualifier, quantifier les éléments succeptibles de produire une différence en rapport avec les capacités audiotels ou Minitel de l'audition humaines, tu pourras faire illusion.
Quant à ta grand mère elle entend et elle écoute. Entendre tout le monde le fait. Ecouter tout le monde peut l'apprendre
Ta grand-mère pourra apprendre à différencier un pleyel d'un Bose en d'or fer.



L'exemple de Stefhifi était un peu caricatural, avec mémé écoutant en grandes ondes sur un poste à lampes, mais on reconnait évidemment un Pleyel d'un Erard sur un enregistrement 78 tours... il suffit de connaître le son de l'un et de l'autre... et le son de l'un et de l'autre est TRES différent... je pense qu'enregistré en stéréo aujourd'hui ce serait un test ABX très facile à réussir... Idem pour un Pleyel et un Bosendorfer...

Il y a même en fait, et c'est là où c'est intéressant, plus de différences de timbres entre le même piano joué par un pianiste et par un autre pianiste qui lui succède immédiatement... le timbre de la marque est là, la sonorité est différente. Car le timbre est celui de la marque, la sonorité celle du pianiste qui joue.
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Message » 08 Mar 2021 15:42

haskil a écrit:
Steph-Hifi a écrit:
ben la encore non, ou plutot précisons alors : "s'agissant de DAC visant la fidélité absolue"

voici ce que je disais y a quelques jours :



donc je pense que sur la categorie 1 oui la discrimination en ABX ne semble pas evidente du tout, par contre sur la 2eme catégorie je pense que c'est bien plus simple :wink:



Tu penses bien que je t'avais lu...

Mais ta partition en deux catégories des Dac, outre qu'elle est artificielle, ne change rien dans le domaine pratique au fond du problème et donc rien à ce que je dis...

Et même, plus un DAC serait travaillé pour avoir un son spécial par son fabricant et plus ce sont spécial sera dépendant de la couleurs sonore - elle facile à travailler dans un sens ou un autre, des enceintes utilisées pour les écoutes...

Donc on en revient au même point : en dehors de DAC aux caractéristiques sonores TRES travaillées, l'immense majorité des DAC du marché emploient des solutions proches - et un étage de sortie en composants discrets n'induit pas forcément une coloration du son, ce serait déjà plus vrai avec un tube en sortie : mais là on risque de réussir l'ABX en raison éventuellement d'un rapport signal/bruit qui laisse passer du souffle -, donneront des résultats si proches que même s'ils sont abxables indiquent que les différences sont de l'ordre du poil de grenouille...

Si j'en reviens aux DAC travaillés pour avoir un son spécial par leur fabricant : ils se choisissent selon d'autres critères que la comparaison en aveugle ou en ABX, ils se choisissent sur d'autres critères...

Bref, les ABX ratés nous indiquent tout de même que les DAC normalement constitués sonnent au minimum de façon identique, au maximum avec des différences infinitésimales.



je n'ai jamais dit le contraire :wink:

nous avons sur le forum beaucoup d'amateurs de choses differentes, que la encore je catégorise en caricaturant entre le "bon" (dans le sens fidélité) et le beau (dans le sens subjectif)

celui a la recherche du beau et qui a l'ensemble de son materiel sélectionné de la sorte aura raison de penser qu'il peut en etre de meme sur les DAC. Ecoute un audio note, un lampizator, je t'assure e en étant totalement objectif que je trouve qu'ils ne sonnent pas comme un dac "fidèle", ils ont une personnalité propre. il serait donc normal qu'ils ne fassent pas confiance ouverte a ceux qui disent que meme en ABX tous les dacs sonnent pareil.

on oublie trop souvent de preciser le contexte et sa propre quete, c'est aussi et souvent pour cela que je trouve que les posts sur les ABX finissent par tourner au vinaigre. Et c'est aussi pour cela qu'il est sans doute bon de preciser que les dacs ciblants la fidélité sont a priori et jusqu'a preuve du contraire trés difficile a discrimner et qu'un test ABX (et un seul je crois) datant quelque peu n'a pas permis de les discriminer, par contre pour les autres...

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Message » 08 Mar 2021 15:49

lotofoof46 a écrit:Ce qui veut dire qu'il ne faut pas ce prendre la tête et q’un dac bien construit dans les 2000 euros seras largement suffisant et pas la peine de mettre plus de 10000 euros ?
Car certains m'affirme que bien mis en œuvre et sur des installations HDG, voir très HDG, ils y a une différence énorme pour eux.



Je dirais meme pour un DAC visant la fidélité, on trouve entre 500 et 1000 euros quelques chose a l'état de l'art (ex double dac /symétrique) avec une fiabilité qui semble bonne qui fait sans probleme concurrence avec 10 fois ou 20 fois plus cher. On peut trouver moins cher, (250 euros) mais avec une alim déportée, une connectique peut etre pas complete etc...

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Message » 08 Mar 2021 15:51

Jecours a écrit:Tu es hors sujet depus tous tes posts

Commence par qualifier, quantifier les éléments succeptibles de produire une différence en rapport avec les capacités audiotels ou Minitel de l'audition humaines, tu pourras faire illusion.
Quant à ta grand mère elle entend et elle écoute. Entendre tout le monde le fait. Ecouter tout le monde peut l'apprendre
Ta grand-mère pourra apprendre à différencier un pleyel d'un Bose en d'or fer.


et a part troller tu apportes quoi au débat ? :lol:

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Message » 08 Mar 2021 15:58

Et moi je tiens le même discours depuis le début de ses échanges et pourtant je réponds à tes objections :wink:

Ton propos laisse passer l'idée du contraire... Tu insistes sur les DAC qui s'écartent de la fidélité pour aborder les rivages de la plus haute subjectivité... des DAC Audio Note ou Lampizator qui sont achetés par des audiophiles qui sont dans une tout autre démarche que celle de la fidélité et qui au au seul mot ABX sorte les gousses d'ail. Des audiophiles très peu nombreux...

Mais même les quelques DAC colorés peuvent être abxés dans les conditions matérielles dont parle Wakup2 : ne serait-ce que pour voir leur degré d'infidélité au signal... qui doit bien en plus de cela être mesurable...


Il y a bien assez de DAC qui revendiquent la fidélité de 100 euros à 10 000 voire plus encore pour les comparer les uns aux autres en ABX afin de voir ce qui peut les différentier...

Et là un ABX raté est instructif et plus encore quand ils se multiplient. Et c'est de cela dont il s'agit. Tout comme un réussi est Instructif en raison de la relativité qu'il impose dans le jugement et la quantité et qualité de différences : j'ai déjà donné un cas qui peut être mis en évidence : le rapport signal bruit peut ne pas être mis en évidence avec des enceintes ayant une faible efficacité et mis en évidence avec des enceintes ayant un rendement réellement élevé... le souffle : ça s'entend... et tout de suite... tout comme les écarts avec la linéarité en fréquence...
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Message » 08 Mar 2021 15:59

wakup2 a écrit:
Si tu fait un ABX dans de très bonnes conditions, au casque ou dans une vrai bonne salle dédiée ayant un NR bas avec un bon système de diffusion, car le principale il est bien la, et bien ca sera forcément transposable a la grande majorité des installations hifi de salon qui ont des conditions d'écoute non optimales avec une dynamique possible réduite. Perso en vrai salle dédiée et optimisée sur des systèmes très performants je n'entend rien lié a une doubles conversion sur des DAC récents, on est bien au delà du besoin ! Les chiffres et l'écoute le prouve.



pour ma part je déteste l'ecoute au casque, je me garderais donc de faire quelconque critique si ce n'est pas propre expérience, je suis incapable de placer correctement un instrument dans l'espace et cela me perturbe tellement que je pourrais prendre un mauvais piano de saloon pour un stenway !

par contre quand tu dis que les chiffres le prouve, la ok je te suis (aprés on ne sait pas vraiment ce qu'on entend et/ou ce qu'on entend pas dans ces chiffres) par contre tu dis l'ecoute le prouve ? ha bon, mais laquelle ? qui, quoi, quand et ou ? j’essaie juste d’être objectif (tout le temps que ca me plaise ou non), mais je crois qu'un seul ABX de DAC a été organisé et que cela date.. donc a quand le prochain, dans quel système avec quel audience et quel sélection de matériel. Je suis je crois le seul a en avoir tenté un récemment qui s'est fini en écoute sympa plus propice a la camaraderie qu'autre chose :lol:

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Message » 08 Mar 2021 15:59

Steph-Hifi a écrit:
Jecours a écrit:Tu es hors sujet depus tous tes posts

Commence par qualifier, quantifier les éléments succeptibles de produire une différence en rapport avec les capacités audiotels ou Minitel de l'audition humaines, tu pourras faire illusion.
Quant à ta grand mère elle entend et elle écoute. Entendre tout le monde le fait. Ecouter tout le monde peut l'apprendre
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et a part troller tu apportes quoi au débat ? :lol:



Pas grand chose, mais j'ai quand même tenu à lui répondre de façon complète et précise. :idee:
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Message » 08 Mar 2021 16:01

Steph-Hifi a écrit:
lotofoof46 a écrit:Ce qui veut dire qu'il ne faut pas ce prendre la tête et q’un dac bien construit dans les 2000 euros seras largement suffisant et pas la peine de mettre plus de 10000 euros ?
Car certains m'affirme que bien mis en œuvre et sur des installations HDG, voir très HDG, ils y a une différence énorme pour eux.



Je dirais meme pour un DAC visant la fidélité, on trouve entre 500 et 1000 euros quelques chose a l'état de l'art (ex double dac /symétrique) avec une fiabilité qui semble bonne qui fait sans probleme concurrence avec 10 fois ou 20 fois plus cher. On peut trouver moins cher, (250 euros) mais avec une alim déportée, une connectique peut etre pas complete etc...



Là, je ne peux qu'acquiescer... et on peut même descendre sous 500 euros de nos jours... si l'on s'en tient aux fiches RCA. Pour ce qui est de la seule qualité sonore perçue.
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Message » 08 Mar 2021 16:04

haskil a écrit:Et moi je tiens le même discours depuis le début de ses échanges et pourtant je réponds à tes objections :wink:

Ton propos laisse passer l'idée du contraire... Tu insistes sur les DAC qui s'écartent de la fidélité pour aborder les rivages de la plus haute subjectivité... des DAC Audio Note ou Lampizator qui sont achetés par des audiophiles qui sont dans une tout autre démarche que celle de la fidélité et qui au au seul mot ABX sorte les gousses d'ail. Des audiophiles très peu nombreux...

Mais même les quelques DAC colorés peuvent être abxés dans les conditions matérielles dont parle Wakup2 : ne serait-ce que pour voir leur degré d'infidélité au signal... qui doit bien en plus de cela être mesurable...


Il y a bien assez de DAC qui revendiquent la fidélité de 100 euros à 10 000 voire plus encore pour les comparer les uns aux autres en ABX afin de voir ce qui peut les différentier...

Et là un ABX raté est instructif et plus encore quand ils se multiplient. Et c'est de cela dont il s'agit. Tout comme un réussi est Instructif en raison de la relativité qu'il impose dans le jugement et la quantité et qualité de différences : j'ai déjà donné un cas qui peut être mis en évidence : le rapport signal bruit peut ne pas être mis en évidence avec des enceintes ayant une faible efficacité et mis en évidence avec des enceintes ayant un rendement réellement élevé... le souffle : ça s'entend... et tout de suite... tout comme les écarts avec la linéarité en fréquence...



combien d'ABX d'ecoute de dac avons nous fait ?

c'est en cela que j’essaie de mesurer les propos, sur une démarche scientifique de la sorte qui vient cadrer une écoute subjective, je pense vraiment qu'un seul et de plus datant maintenant ne peut faire jurisprudence, non, on parle alors plutot d’écoutes successives qu'on fait les uns chez les autres et qu'on s'accorde a dire que les differences entre dacs fidèles semblent trés incertaines, ok. mais rien de plus, c'est comme ca qu'on galvaude le truc. meme si on final en soit, je te l'accorde, cela n'a pas trop d'importance. :wink:

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Message » 08 Mar 2021 17:28

Il y a une planète !
Il y a un test très simple à faire: le null test.

https://music.tutsplus.com/tutorials/ho ... -cms-22425

https://hydrogenaud.io/index.php?topic=105377.0
Jecours
 
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Message » 08 Mar 2021 23:27

Euh, à la base ce post n'était il pas une proposition pour se faire plaisir et écouter des dacs et, qui sait , peut être, entendre une différence?
Pourquoi faut il toujours que ça tourne à l'insoluble débat entre objectivistes et subjectivistes, chacun prétendant détenir LA vérité?
vvolant
 
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Message » 09 Mar 2021 1:16

Je viens de trouver deux vidéos Youtube, des chaînes Scilabus et Chat Sceptique qui présentent très bien le principe des tests en double aveugle à faire chez soi. La seconde est la suite de la première, les deux chaînes s'étant associées.

https://www.youtube.com/watch?v=pcHXm4Z4zJ4

https://www.youtube.com/watch?v=AoFa59UUf-U

Pour la petite anecdote, nous autres ABXeurs, habitons la région "binômiale" du pays des statistiques dont il est question dans la seconde vidéo.
Pio2001
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