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Tout ce qui touche la Haute-Fidélité numérique

QUEL DAC POUR 5000 EUROS

Message » 01 Juin 2020 20:45

jl94709 a écrit:entre un DAC chinois que j'avais et le chord, purée c'est horrible la différence est bien la et en défaveur d'un DAC presque 3 fois plus cher.


jl94709 a écrit:entre un DAC chinois que j'avais et le chord, purée c'est horrible la différence est bien la et en défaveur d'un DAC presque 3 fois plus cher.

Maintenant, les tests ABX, comment dirais je, cela ne sert à rien, je me suis deja exprimé la dessus, il y a ceux qui ne jure que par cela, bien. Je me suis prêté au jeu et effectivement sur de courts instants impossible de faire la moindre différence


J'arrive pas suivre ta logique.
Soit la différence est horrible et t'arrives à la voir immédiatement sans connaître le modèle du dac que tu écoutes, soit t'y arrive pas et les différence est de fait très subtile.
JAVA Alive
 
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Message par Google » 01 Juin 2020 20:45

 
 
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Message » 01 Juin 2020 20:48

Je suis surpris que l'on puisse noter une telle différence sonore entre 2 dacs, je n'ai jamais vraiment été époustouflifié à ce point.
Faudra que je teste un vrai dac de merde* un de ces jours, pour la comparaison.


*plus facile à trouver qu'un dac de fou
4AD
 
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Message » 01 Juin 2020 20:52

Fraktur a écrit:Et les gens qui disent que leur Accuphase ou leur MC ça sonne mieux que le matos à 1000€, vous leur avez demandé s'ils ont écouté le matos à 1000€ pendant des mois, également, avant de pouvoir dire que Acc et MC c'est mieux?

Je ne crois pas.

Non mais franchement, ces arguments...

L'ABX n'est jamais fait de façon assez rigoureuse pour les subjectivistes mais par contre quand quelqu'un fait un CR d'écoute personne ne lui demande s'il a été rigoureux.

La plupart des gens dénigrent les abx ou les tests en aveugle parce que les conclusions de ces tests ne leur plaisent pas. Point barre. C'est ça, la vérité.

Si demain je déclare sur le forum que j'ai fait un ABX entre MC601 et Mc 1.2KW et que j'affirme avoir reconnu le 1.2KW à chaque fois parce qu'il sonne super trop mieux que le 601, à part les plus technicistes du forum, personne ne viendra me dire que c'est n'importe quoi et que l'ABX ne prouve rien, j'en suis sûr et certain.


Tu as raison probablement, mais éloignons nous un peu de tes extrêmes.

Je pense qu'il nous est tous arrivé d'écouter du matériel différent pour les comparer, et sur le moment même, ma foi, ils sonnent pareils.
(Je me souviens de mon ABX au magasin entre focal aria 906, Monitor Audio Silver / Gold, et Dali, en dehors des gold, je ne les reconnaissais pas entre elles).
Bref.

Tu ramènes le nouvel appareil chez toi, et au fil de l'eau, tu n'entends plus des détails que tu entendais avant, et certains morceaux ont perdu un impact. Pourtant, au magasin, ils sonnaient pareil.

Un petit gout d'amertume d'avoir vendu ton ancien matériel...

Pour conclure, je soutient aussi l'essai sur une durée plus longue.

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Message » 01 Juin 2020 21:07

haskil a écrit:Parce que "personne" ne veut s'en donner la peine...

Voilà, c'est là où je voulais en venir. Et c'est bien dommage car l'un des arguments en défaveur de l'ABX qui revient le plus souvent est le temps, et n'est pas impossible que ça soit un élément important totalement négligé. Le nombre d'ABX réalisés entre différents DACs / Amplis est faible car il requiert du matériel et de la rigueur. De plus, les participants de ce genre de tests sont (la plupart du temps) favorables à ce qu'il n'y ai pas de différences entre entre deux électroniques et donc biaisés. Résultat = Pas d'ABX dans la durée
Si qqun veut me prêter un DAC et un ABX comparator, pas de soucis, je suis joueur et je peux faire le test sur deux/trois mois à partir de septembre. Ceci dit je ne suis pas le testeur idéal, je ne prétend/pense pas avoir une bonne oreille.
haskil a écrit:Mon propos étant de démontrer que le reproche fait à l'ABX n'est pas le bon... face à un propos qui le disqualifie avec les mauvais arguments : car nombre de comparaison faite en bascule immédiate d'un appareil à un autre, dont beaucoup d'audiophiles se satisfont en magasin, dans les salons, au vu et su des appareils qui fonctionnent sont faites en basculant de l'un à l'autre au bout de quelques secondes... ce n'est pas donc pas propre à l'ABX de faire ainsi.

Ni d'aligner les niveaux d'ailleurs... Car lors d'un ABX on peut si on le veut jouer avec les niveaux... le tout est de ne jamais savoir quel appareil on écoute... Ce qui lors d'une comparaison simple est un piège : car si on ne touche pas les niveaux comme c'est la règle et qu'ils ne sont pas rigoureusement alignés on créé un déséquilibre - fixe - entre les appareils comparés...
En ABX on veut entendre une ou des différences entre appareils... et ce peut être en fonctionnement réel... parfois c'est juste un petit truc, un petit défaut qui ne se manifeste que dans certaines circonstances...

Totalement d'accord sur ça, l'ABX est loin d'être un graal, mais il vaut infiniment plus que des écoutes comparatives en magasins/salons, aucuns doutes là dessus.
Dernière édition par BaaM le 01 Juin 2020 21:28, édité 4 fois.
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Message » 01 Juin 2020 21:09

Donc déjà, peut on s'accorder sur une chose ?
Ceux qui disent que la différence entre les dacs est flagrante et qu'il est bien évident qu'ils sauraient les distinguer en aveugle (et en même temps ne font pas le test), se trompent ?
Et donc, si différence il y a, elle est subtile ?
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Message » 01 Juin 2020 23:40

Si c'est à moi que tu t'adresses je dirais que de ma petite expérience (3 ou 4 dacs ces dernières années), la différence perçue est sans commune mesure avec la différence entre deux paires d'enceintes par exemple, ou deux amplis.
Personnellement je range les sources réseau (transports, streamers) et les dacs dans la même catégorie celle du changement ultime, en amont tout le reste me semble tellement plus important.
Donc non je n'ai quasiment entendu aucune différence et je ne sais toujours pas si les rares détails étaient réels ou rêvés.

Mais ça n'engage que moi, je n'ai pas tendu l'oreille sur des dacs monstres ou les quelques références citées plus haut.
4AD
 
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Message » 02 Juin 2020 0:34

Pour information, j'ai remplacé un vieil Audiolab M DAC par un RME ADI 2, et un Atoll in200 par un Hypex NC400 en même temps.

Si je ne remplaçais qu'un des deux éléments, je n'étais pas sûr d'entendre une différence. Et quand je changeais les deux, j'avais un peu plus l'impression d'entendre une différence, mais sans en être absolument certain.

Après des essais plus poussés (2 jours), j'ai fini trouver des choses factuelles:
-basses beaucoup mieux tenues
-je peux me permettre de monter le volume plus fort qu'avant sans trouver le son fatigant
-il n'y a presque plus aucun bruit dans le tweeter au repos, alors qu'avant j'entendais un son très aigu jusqu'à 50cm du tweeter.

Et je pense que quasiment tous ces bénéfices proviennent de l'ampli, et non du dac.

Donc sans boitier qui permet de commuter immédiatement le son de 2 dac, c'est quasiment impossible de les différencier. Et même avec un boitier, l'écart sera de toutes façons subtil, s'il y en a un.

Donc sauf à être plein d'argent au point de ne plus savoir quoi en faire, je ne vois pas l'utilité de mettre extrêmement cher dans un dac.
Parce que même les gens aisés ont quand même un budget à respecter, et tout ce qu'on met dans le dac n'est pas mis là où c'est utile, comme les enceintes, ou la pièce d'écoute.
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Message » 02 Juin 2020 8:01

BaaM a écrit:
haskil a écrit:Parce que "personne" ne veut s'en donner la peine...

Voilà, c'est là où je voulais en venir. Et c'est bien dommage car l'un des arguments en défaveur de l'ABX qui revient le plus souvent est le temps, et n'est pas impossible que ça soit un élément important totalement négligé. Le nombre d'ABX réalisés entre différents DACs / Amplis est faible car il requiert du matériel et de la rigueur. De plus, les participants de ce genre de tests sont (la plupart du temps) favorables à ce qu'il n'y ai pas de différences entre entre deux électroniques et donc biaisés. Résultat = Pas d'ABX dans la durée
Si qqun veut me prêter un DAC et un ABX comparator, pas de soucis, je suis joueur et je peux faire le test sur deux/trois mois à partir de septembre. Ceci dit je ne suis pas le testeur idéal, je ne prétend/pense pas avoir une bonne oreille.
haskil a écrit:Mon propos étant de démontrer que le reproche fait à l'ABX n'est pas le bon... face à un propos qui le disqualifie avec les mauvais arguments : car nombre de comparaison faite en bascule immédiate d'un appareil à un autre, dont beaucoup d'audiophiles se satisfont en magasin, dans les salons, au vu et su des appareils qui fonctionnent sont faites en basculant de l'un à l'autre au bout de quelques secondes... ce n'est pas donc pas propre à l'ABX de faire ainsi.

Ni d'aligner les niveaux d'ailleurs... Car lors d'un ABX on peut si on le veut jouer avec les niveaux... le tout est de ne jamais savoir quel appareil on écoute... Ce qui lors d'une comparaison simple est un piège : car si on ne touche pas les niveaux comme c'est la règle et qu'ils ne sont pas rigoureusement alignés on créé un déséquilibre - fixe - entre les appareils comparés...
En ABX on veut entendre une ou des différences entre appareils... et ce peut être en fonctionnement réel... parfois c'est juste un petit truc, un petit défaut qui ne se manifeste que dans certaines circonstances...

Totalement d'accord sur ça, l'ABX est loin d'être un graal, mais il vaut infiniment plus que des écoutes comparatives en magasins/salons, aucuns doutes là dessus.


Je veux bien être d'accord avec toi, mais ta conclusion là ne correspond pas à ce que j'ai écrit... j'ai juste dit qu'il était dénigré pour de mauvaises raisons et parmi ces mauvaises raisons... il y a ce facteur temps... qui est commun à quasi toutes les méthodes de comparaisons utilisées par les audiophiles qui n'ont rien à voir avec l'ABX

Pardon d'insister, donc, mais le facteur temps n'est en rien ce qui caractérise l'ABX ! Le facteur temps est commun à toutes les comparaisons par bascule d'un appareil à l'autre qu'elles soient en simple aveugle ou faite au vu et au su des testeurs. Et même, l'ABX est le seul mode de comparaison qui inclut la possibilité d'un entraînement pour apprendre à entendre les différences et le fait de devoir prendre du temps pour se faire une idée de la personnalité de l'appareil ou du fichier testé...

Pour ma part, je n'ai ainsi parfois même pas pu commencer un ABX, car je n'arrivais pas à être certain de pouvoir reconnaître un appareil d'un autre en l'écoutant même longuement, en le comparant au vu et au su pourtant avec un autre... Car cette étape préalable est une condition sine qua non de l'ABX...

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Message » 02 Juin 2020 8:16

JAVA Alive a écrit:Donc déjà, peut on s'accorder sur une chose ?
Ceux qui disent que la différence entre les dacs est flagrante et qu'il est bien évident qu'ils sauraient les distinguer en aveugle (et en même temps ne font pas le test), se trompent ?
Et donc, si différence il y a, elle est subtile ?


C'est une certitude : dès que le seuil d'audibilité des défauts est dépassé, plus les DACS testés sont proches en terme de mesures et plus ils sont proches en terme d'écoute. Car la mesure dit tout de la qualité d'un appareil, contrairement à une certaine doxa audiophile qui serait même du genre, quand ça l'arrange, à laisser accroire que les bonnes mesures sont un soupçon de musicalité médiocre... Les mêmes se ruent sur des alimentations externes plus performantes. Et il y a même maintenant des écoutes comparatives d'alimentations externes...

Les différences, s'il y en a, sont de l'ordre du poil d'oeuf de colibri... en raison même de la standardisation des solutions employées par les grands constructeurs. Quand il y en a, elles viennent des étages de sorties inadaptés en impédance avec l'appareil qui est relié au DAC en sortie, elles viennent du niveau de sortie, ou sont colorées de façon volontaire par le fabricant... J'ai dans ma petite collection un lecteur de CD Cayin à double sortie : transistors et tubes. Pas de pétard, les deux sorties sonnent différemment. C'est fait pour... ce serait dommage qu'il n'en aille pas ainsi.

Pour le reste : les différences sont oui ténues, subtiles... si ténues et subtiles qu'elles n'ont rien de surlecutant et si contingentes aux conditions du test qu'elles s'évaporent en un rien de temps et ne sont pas reproductibles ailleurs...

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Message » 02 Juin 2020 8:30

En DAC de qualité, il y a auss Mytec. Le Brooklyn ou le Manhattan sont d'excellents DACs... et des vrais couteaux suisses !
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Message » 02 Juin 2020 8:34

haskil a écrit:Les différences, s'il y en a, sont de l'ordre du poil d'oeuf de colibri... en raison même de la standardisation des solutions employées par les grands constructeurs. Quand il y en a, elles viennent des étages de sorties inadaptés en impédance avec l'appareil qui est relié au DAC en sortie, elles viennent du niveau de sortie, ou sont colorées de façon volontaire par le fabricant...

donc il n'y a pas de différences... mais il y en a quand même !
c'est vrai que si on reste au niveau des généralités et des affirmations...
corintin
 
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Message » 02 Juin 2020 8:43

JAVA Alive a écrit:
jl94709 a écrit:entre un DAC chinois que j'avais et le chord, purée c'est horrible la différence est bien la et en défaveur d'un DAC presque 3 fois plus cher.


jl94709 a écrit:entre un DAC chinois que j'avais et le chord, purée c'est horrible la différence est bien la et en défaveur d'un DAC presque 3 fois plus cher.

Maintenant, les tests ABX, comment dirais je, cela ne sert à rien, je me suis deja exprimé la dessus, il y a ceux qui ne jure que par cela, bien. Je me suis prêté au jeu et effectivement sur de courts instants impossible de faire la moindre différence


J'arrive pas suivre ta logique.
Soit la différence est horrible et t'arrives à la voir immédiatement sans connaître le modèle du dac que tu écoutes, soit t'y arrive pas et les différence est de fait très subtile.



Quand on essaie (j'essaie) un DAC par exemple, il y a un temps d'adaptation car les détails ne sont pas les mêmes, au bout de 5 heures d'écoute, après avoir essayé d'apprécier à sa juste valeur ce DAC, je ne pouvais pas supporter ce rendu trop polissé, qui donne un peu une saveur identique à tous les morceaux.

Donc, la différence ne saute pas aux yeux, ce n'est jamais noir ou blanc.
anonyme17
 
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Message » 02 Juin 2020 8:49

Fraktur a écrit:Pour information, j'ai remplacé un vieil Audiolab M DAC par un RME ADI 2, et un Atoll in200 par un Hypex NC400 en même temps.

Si je ne remplaçais qu'un des deux éléments, je n'étais pas sûr d'entendre une différence. Et quand je changeais les deux, j'avais un peu plus l'impression d'entendre une différence, mais sans en être absolument certain.

Après des essais plus poussés (2 jours), j'ai fini trouver des choses factuelles:
-basses beaucoup mieux tenues
-je peux me permettre de monter le volume plus fort qu'avant sans trouver le son fatigant
-il n'y a presque plus aucun bruit dans le tweeter au repos, alors qu'avant j'entendais un son très aigu jusqu'à 50cm du tweeter.

Et je pense que quasiment tous ces bénéfices proviennent de l'ampli, et non du dac.

Donc sans boitier qui permet de commuter immédiatement le son de 2 dac, c'est quasiment impossible de les différencier. Et même avec un boitier, l'écart sera de toutes façons subtil, s'il y en a un.

Donc sauf à être plein d'argent au point de ne plus savoir quoi en faire, je ne vois pas l'utilité de mettre extrêmement cher dans un dac.
Parce que même les gens aisés ont quand même un budget à respecter, et tout ce qu'on met dans le dac n'est pas mis là où c'est utile, comme les enceintes, ou la pièce d'écoute.


Je dirais : de la conjonction des deux... et quand je vois RME plus Hypex 400 : je me dis que les niveaux de sortie et d'entrée et les impédances de sorties et de charges sont parfaitement adaptés entre appareil...

Quand je vois Audiolab + Atoll... je me dis que nous sommes en présence d'appareils qui ne sont pas nécessairement parfaitement adaptés en impédance de sortie et charge, en niveaux...

J'ai le souvenir par exemple d'un forumeur qui possédait un amplificateur hybride Hartley dont l'une des entrées avait une impédance de charge de 47 kohms et dont les autres faisaient 8 ou 10 kohms... En cette époque des dinosaures du DAC externe aux caractéristiques disparates en sortie, le même appareil - Dac ou lecteur CD - ne donnait pas le même résultat sur l'une ou l'autre entrée avec certains d'entre eux... nous avions été intrigués, ce qui m'avait poussé à me mettre le nez dans le mode d'emploi de cet ampli... pour découvrir cette particularité...

Je viens de faire un test d'écoute pour HCFR côté Home Cinéma... mais pour une écoute en hifi...

Quand j'ai branché pour l'écouter dans sa version biologique - sans correction en pure direct -, cet intégré HC Denon AVR 3600H a délivré un son différent de celui auquel je m'étais habitué depuis quelques mois... avec un Yamaha Advantage 3010 haut de gamme de la marque il y a 8 ans environ utilisé avec YPAO. Différence indéniable... et à mon avis meilleure qualité du Denon...

Depuis 3 semaines que le biniou est à la maison et que j'écoute de la musique avec, certains disques que je connais depuis des lustres sont reproduits d'une façon qui me surprend encore... her soir encore : j'ai écouté un CD "Live à Toronto" de Nelson Freire, disque que je connais bien car j'avais été choisi comme expert par la maison de disque et le pianiste pour un litige avec le dresseur et studio de mastering au sujet de la qualité du CD versus la cassette DAT originelle envoyée par la radio canadienne... Disque à la prise de son excellente dans une salle à l'acoustique sèche - Roy Thomson Hall -, virant très facilement à la dureté dans les aigus... Là, c'était magnifique avec un étalement des bruits de salle en profondeur et largeur loin derrière les enceintes très troublant, apportant une émotion supplémentaire à l'écoute qui devient encore plus "impliquante" qu'ordinairement...

Mais j'ai évidemment après deux jours d'écoutes sans corrections, employé l'Audyssey XT 32 d'abord brut de fonderie, puis avec l'application qui va avec et permet de reprendre et affiner certaines corrections : j'ai donc modelé la courbe cible à ma guise - pour qu'elle colle quand même à une courbe cible que je connais pour l'avoir dans mon Tact 2.2X -, supprimé une correction dite BBC - un trou vers 2,5 kHz... pour arriver à un résultat exceptionnel que des blocs monos externes ajoutés n'améliore que dans des conditions d'écoute extrême : quand mes voisins à 150 m se demandent si j'ai fait construire un orgue chez moi ou convoqué un groupe de rock :wink: Ce qui ne se produit habituellement pas : je n'écoute jamais à des niveaux très très élevés.

J'ai évidemment fait des comparaisons fastidieuses en passant par un DAC externe, mais pas en bascule immédiate, donc fondée sur mémoire immédiate, sans mettre en évidence des différences autres que subtiles... et encore, pas certain... J'en ai conclu donc que ce Denon AVR 3600 H utilisé en stéréo permet de faire des écoutes de toute beauté en liaison avec une paire d'enceintes de grande qualité : Divatech MC 210 dont l'impédance tombe à 3 ohms vers 350 hz... sans besoin de lui adjoindre un bloc d'ampli externe... mais si on veut on le peut.

C'est là qu'on voit que les puces de DAC - je ne sais même pas quel modèle est employé par Denon dans cet appareil -, sont d'une qualité incroyable quand elles sont bien implantées - celle du Denon le sont : cf. les mesures sur Audioscience -, qui font qu'un intégré HC disposant de 9 canaux, d'un lecteur réseau, d'un système de correction modulable, d'un tuner FM et Internet, etc. dont le prix public est de 1190 euros.... permet de tirer tout le suc d'enceintes pas faciles pas faciles...

Alors un DAC à 5000 euros... sans autre forme de procès... :ane:

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Message » 02 Juin 2020 9:58

haskil a écrit:...

Alors un DAC à 5000 euros... sans autre forme de procès... :ane:



C'est fabuleux :P :friend:
anonyme17
 
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Message » 02 Juin 2020 10:13

Je sais pas pourquoi les gens se sentent obligés de justifier en détail leurs pratique de la hifi, ramenant tout à eux, tout cela parce qu'ils constatent que le gars en face est capable d'aligner 10x plus sur la table pour se faire plaisir...

Une façon de s'auto-rassurer peut-être ?

Tu ouvres un fil pour acheter un truc qui coute bonbon, et tu retrouves toujours les même gus qui viennent grincer des dents...

C'est lamentable :zzzz:
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